Distinguete tecnica da Etica. Parola di Andrea 27 Novembre 2007 @ 14:15
Posted by felipe in Estetica, News e altre Sciccherie.trackback
Sempre per la serie “non offendiamo a vanvera la comunità” voglio portare alla vostra attenzione un altro commento scritto qui su pollycoke da una persona che evidentemente non ha niente dell’ameba bavosa di cui qualcuno vuol fare credere sia composta la comunità che supporta, critica e segue GNOME.
Spero riteniate utile investire un po’ di tempo nella lettura di questo lungo post, perché Andrea merita tutta l’attenzione del caso, se non altro per non avere offeso a destra e a manca per portare avanti il suo punto.
Ciao!
sono uno che lurka da sempre su pollycoke, e spesso ho trovato le sue idee un po’ troppo stiracchiate.
Ma questa ha volta felipe ha semplicemente ragione.Sarà un messaggio lungo, quindi felipe, taglia pure se non ti va.
Non è per difendere felipe, ma per difendere un’idea che ha un fondamento: MS non è amica della tecnologia e del progresso. E amica delle cose che le fanno comodo.
E’ un’ azienda, le interessa il profitto non il bene dell’umanità tutta. Quindi niente arriva gratis, tantomeno per sbaglioLe scimmie urlano e si dibattono, ed emmanuele ha deciso di essere l’anello di congiunzione tra noi e gli orango-tango. Contento lui.
(si, con DrHouse che impazza tutti si sentono in diritto di alzare la voce e fare i misantropi. chi non ha una personalità, ne prende in prestito una a caso e urla forte, vedi mai che gli altri ci cascano.)Ok, adesso che siamo in tema con i flame (vi piace scrivere i post di fuoco? ecco, non lamentatevi se poi vi si risponde a tono, sparando a zero sulla comunità e bla bla), penso di poter entrare nella discussione.
Sono uno sviluppatore da qualche anno, oggi lavoro per una multinazionale, mi considero un poliglotta: in passato ho sviluppato in c++/java/dotNet (le piccole aziende! dio le benedica) e spero di poterlo fare in python prima o poi.
Conosco i meccanismi della programmazione, conosco MS ed i suoi strumenti. Che sono migliori di quelli open: con la sola esclusione di Eclipse, ad oggi l’unico prodotto open decente per contrastare Visual Studio rimane….un semplice editor di testo.
Ha ragione Emmanuele, quando dice che dotNet e le sue implementazioni “clean room” sono esenti da brevetti e che metterebbero al sicuro la comunità da ritorsioni legali. ohhhhhh che scoperta! sono senza parole!
Il punto è un altro ed emmanuele, per ragioni sue, fa finta di non vederle: MS è un’azienda e per lo più monopolista che deve gran parte del suo successo commerciale sulla piattaforma TECNICA ovvero il complesso Vista(client)+dotNet(developer)+IIS(webserver)+Office(Ufficio)
Tutte le parti insieme danno l’idea di come MS sia grossa, potente, capace e *organizzata* per far fronte a più attacchi. Se togliete soltanto uno dei componenti però, MS s’indebolisce.
Ma la tecnica da sola non basta. Infatti ms è una macchina commerciale. Ecco cosa dobbiamo guardare: non lo strumento, ma come viene usato.Entrando nello specifico MS sfrutterà sino all’osso *non* dotNet, ma chi lo utilizzerà. Ovvero NOI sviluppatori.
Adesso il discorso si fa più complicato, quindi prendete fiato e seguitemi.
Vista non è malaccio.
Non è il massimo, ma è basato su un framework potenzialemente infinito (una volta c’erano i linguaggi e le librerie. Adesso, ci sono i linguaggi interpretati ed i framework: tutto il potere decisionale è nelle mani di chi disegna il linguaggio), e sostanzialmente permette di ottenere dei risultati anche non eccelsi, avendo come pubblico potenziale chiunque possegga un normale pc. Un punto per MS.dotNet è la rappresentazione di come tanti soldi, mille persone (numero sparato a caso per rendere idea di quanto possa fare un’azienda delle dimensioni di ms), e tanti anni a disposizione possano produrre uno splendido “oggetto informatico”. dotNet è una figata tecnica, chi non lo riconosce, può anche tornare a studiare pascal o semplicemente continuare con java. E tanta buona fortuna. Un altro punto per MS
(ma sono l’unico che si ricorda del progetto “Parrot”?)Il problema non è tecnico, ma commerciale: microsoft ha l’abitudine di trattare tutto ciò che la riguarda (utenti/developer compresi), come se fossimo in una fattoria: lei tira su gli steccati, poi decidi dove stare; dentro o fuori il recinto.
Se decidi di stare fuori, beh, complimenti! da oggi sei anche tu un “cancro da estirpare” (molto, molto fine come paragone. complimenti)
Se sei dentro, ancora complimenti! sei anche tu, un bue certificato ms.Perchè così siamo trattati noi sviluppatori, come buoi da non far scappare dal recinto ms.
Se dotNet è studiato a tavolino, quale sarà la più probabile strategia ms per promuoverlo? semplice, ogni tre anni cambiare set di librerie. e continuare a vendere soluzioni ad hoc basate sulle nuove librerie
A parte il periodo iniziale, dotNet cambia spessissimo, e siamo già alla versione tre del linguaggio (o meglio del framework) e se vuoi stare al passo con i tempi, paghi e tanto, tutto quello che ms butta fuori a ritmi infernali.E’ sempre stato il marchio distintivo di MS: si fissano con un nome e per i prossimi anni, tutti i loro prodotti avranno quel nome. DirectQualcosa, ActiveQuellAltro, VisualStoCoso (il primo che dice “innova o muori” è pregato di studiarsi tutte le CAZZATE tipo “ActiveDesktop”, implementarle in una qualsiasi forma e poi tornare qui a raccontarci come sta il fegato).
Adesso siamo arrivati al concetto di “Workflow”! qualsiasi cosa ha quella parola in mezzo. MS, cosa vuoi sviluppare oggi?Quando si cambiano librerie, o ti adatti o rimani indietro. Per adattarti devi cambiare spesso strumenti, imparare e quindi ancora spendere.
Tanto il linguaggio è loro e mica sei obbligato a stare dentro il recinto.Ma noi che siamo in una comunità libera, quindi con i suoi pregi e con i suoi difetti, abbiamo modo di stare al passo con i tempi?
Cosa ce ne facciamo di un linguaggio, la cui sintassi è riconosciuta da un compilatore su piattaforma gnu, quando le librerie sfruttano il sistema proprietario? Che cazzo di senso ha, truccare apache da iis, per far credere al “fottutissimo exe” che tutto è ok ed il mondo è bello?
Esatto. nessuno, ma proprio nessuno. Nessun tecnicismo potrà mai giustificare un accrocchio del genere!Ed in più: dotNet è sicuramente un ottimo “oggetto informatico”, ma da solo non serve a niente! Soltano MS conosce come evolverà il *suo* linguaggio e sicuramente fara’ di tutto affinche’ sfrutti bene la *sua* piattaforma con i *suoi* strumenti. Noi siamo solo di contorno! Come le patate!
Il fatto che un singolo sviluppatore, pagato da una ditta che ha le mani in pasta, possa decidere l’orientamento di GNOME nascondendosi dietro la foglia di fico “ehi, ma è solo un linguaggio” equivale a prenderci per stupidi: lo sappiamo che è *TECNICAMENTE* è ineccepibile, ma cosa succederà quando ms mettarà in moto la macchina commerciale? Oltre al fatto di assumere Icaza e comprarsi Novell ovviamente.
Lo stesso indentico discorso si può fare lato OOXML: è uno strumento certo. Che uso ne faranno secondo te? Il fatto che sia una monopolista, pensi che possa importare qualcosa a qualcuno? Ma che stupidaggine è accettare quel documento come *standard* perche’ “nessuno avrà obbligato la microsoft a documentare il loro formato quando questo era possibile e una risposta era garantita” ma che razza di argomentazione è? MS semplicemente sta portando i suoi formati su xml perchè per NOI programmatori ha più senso nel nostro modo di lavorare. Portando in xml ms perde la possibilità di vendere software per creare quei documenti (chi ha detto office?). quindi perde una fetta importante di utilizzatori e di fruitori dei suoi documenti.
A meno che….il formato non sia complicato, ed ovviamente *standard*, cosi sei in obbligato ad usarlo.
Adesso ti è più chiaro emmanuelle (nera?) perchè *non* vogliamo regali da ms? pensavi davvero che fosse un problema di antipatia? una cosa da 15enni brufolosi? No, sai, al mondo ci sono altri sviluppatori che sanno quello che dicono e perchè lo dicono.E comunque complimenti vivissimi per clutter: lo adoro e vorrei poterlo sperimentare su piattaforme embedded. Ci voleva qualcosa del genere. (non sono ironico).
Andrea
Grazie Andrea, spero di avere sempre più lettori che argomentano senza offendere :)
spero non sia un post mascherato da commento -_-
Uh, che bella lettura…
Non ho capito il 100%, ma mi sembra convincente ed equilibrata.
Niente parolacce, ma concetti da portare avanti…
Yeah!
Ciao postino,
no, non è un post.
però non mi piace quando qualcuno dice “io ho la verità, io solo ho ragione”
allora se il problema è dire le cose da un punto di vista degli sviluppatori..beh ecco il mio.
Mi piace da morire il lavoro tecnino che sta facendo emmanuele, e mi sono preso qualche licenza di troppo giusto per far vedere che non è bello quando una discussione importante e *giusta* (anzi fondamentale) degenera in un battibeccare da 15enne in calore: siamo tecnici? ok, parliamo da tecnici, sapendo che c’è molto nel nostro mondo e non solo compilatori e serate passare al debugger.
il tecnicismo si vede quando prendi in considerazione *tutto*quello che riguarda il tuo mondo ed il tuo lavoro. Se prendi in esame solo quello che fa comodo (non parlo di te postino, parlo ovviamente in generale) stai cercando una scusa, non un ragionamento.
Sempre secondo me.
Andrea
una cosa, ebassi non dice che la comunita’ sia un gruppo bavoso di gnete che non capisce nulla.
lo dice dei tuoi lettori, e devo dire che leggendo i commenti ai tuoi post non si puo’ che darlgi ragione.
quello che fai tu e’ accendere gli animi, attaccare un progetto o difenderne un altro spesso senza motivazioni tecniche, ma solo cosi a tuo gusto.
Mono e’ l’esempio lampante. Se domani ti svegli e dici che ci hai ripensato, vedrai che un po’ alla volta l’italia diventera’ la prima utilizzatrice di tecnologia Mono…
ebassi ha usato un tono forte e acceso, non troppo diverso di quando tu attacchi mono, novell, fedora o chenneso’ chi… ma a te lo si giustifica perche’ sei fatto cosi’… ma credo abbia detto cose oggettivamente vere.
bah.
ragazzi ma ci rendiamo conto stiamo parlando di ebassi ma chi casso è ebassi :)
Anche io sono uno sviluppatore e condivido appieno il discorso di Andrea.
invece di cacare il cazzo andate a fixare qualche bug
sviluppatori della domenica
haha
“dotNet è la rappresentazione di come tanti soldi, mille persone (numero sparato a caso per rendere idea di quanto possa fare un’azienda delle dimensioni di ms), e tanti anni a disposizione possano produrre uno splendido “oggetto informatico”. dotNet è una figata tecnica, chi non lo riconosce, può anche tornare a studiare pascal o semplicemente continuare con java. E tanta buona fortuna. Un altro punto per MS”
Non sono assolutamente d’accordo con questa affermazione però…..
Come idea (forse) potrà anche essere una cosa bella (anche se già vista :)) ma utilizzare uno strumento tipo VisualStudio200X e il framework molte volte il lavoro si riduce a fare un bel copia e incolla e utilizzare wizzard di composizione (webservice presente?).
Invece linguaggi come C sono la base della programmazione, lo stasso vale per il pascal che cmq sia, anche se vecchio come base accademica è migliore del VB secondo me.
Diciamocela tutta, la sintassi di un linguaggio di programmazione la impari ma se non sei un buon programmatore non lo sei ne in C ne in VB.
E non c’è MS che ti salvi.
Indubbiamente è un ottimo strumento, facile alla portata di tutti purtroppo…..te lo dice un povero sistemista che tante volte gli tocca mettere sui server le peggio cose.
:)
Alessio
x davide #4
scusa, ma chi è pollycoke? un santone? un dio? qualcuno che _impone_ il suo modo di vedere? qualcuno che ha comprato pagine di giornale x pubblicizzarsi stile “get the facts”? no, è solo un tipo(*) che ha un blog e _ci_scrive_quello_che_gli_pare_, punto. se a te o a chiunque altro non sta bene, basta non leggerlo.
(*) bravo, scemo, simpatico o antipatico, competente o no, invasato o democratico… chissenefrega, ognuno lo veda come vuole, siamo lettori, mica dobbiamo necessariamente stereotipare la persona o il suo modo di vedere!
@leone
e allora la textbox per lasciare un commento a che serve? :-D
tra active, direct ecc c’è anche il foundation :P
@davide
io ho argomentato. tu no. ma un colpo in testa? fatti questa cortesia dai. (si mi piace la risposta rabbiosa)
Scherzi a parte, dove trovi che bassi abbia detto cose giuste?
@Dumbledore^
ebassi = uno che si sta facendo un culo così e con la ditta presso la quale lavora sta regalando del gran codice, clutter in testa. Soltanto gli piace alzare la voce… :-D
@alessio
certo. hai completamente ragione. fino ad un certo punto :-) : sai perchè il c è più veloce di c++ ? perchè è molto più scarno
sai perchè c++ è più veloce di c#? perchè è molto più scarno.
Per questo secondo me sono cambiate tante cose: oggi con i framework non hai bisogno di studiare un BTree per implementare una ricerca, ma ti puoi concentrare sul problema da risolvere. mi sembra più utile…certo, paghi tutte queste comodità.
@Pappice #2
come hai fatto a levare il quadratino per l’avatar dal tuo post?
@Andrea
appoggio il discorso sulla validità di .NET
chi lo ha studiato sa che è un framework con le palle
@nex #10
vabbè, era un modo di dire, dai! :-/
Sono un professionista del settore….
bhe vi dico che per me state esagerando un po’ tutti.
Almeno fosse politica. Ma è solo informatica.
Ragazzi non è che state esagerando? soprattutto nell’offendere……
Complimenti a tutti coloro che invece di utilizzare un linguaggio normale e discutere con tesi infondate fanno opera di emulazione di quei personaggi televisivi che pare siano il vostro modello imperante.
A scuola non insegnano più nulla.
Complimenti a tutti per la MALEDUCAZIONE e la mancanza di capacità nel sostenere correttamente le proprie tesi.
Buon Proseguimento!
Luigi Massa
Efficenza o efficacia?
MS pensa solo agli sviluppatori (tradotto solo efficacia) ma in prestazioni?
Efficenza per un programma che gira su un sistema è importante, specialmente a chi poi lo usa.
.NET è una mangia server.
@Jakll #13: boh? Io non ho fatto niente… forse perché non sono registrato su wordpress?
@Pappice #17
nemmeno io sono registrato….
boh era una curiosità, non conosco bene wordpress
@felipe
ti regalo un nome per la tua campagna di dubbio gusto e priva di oggettività: “don’t Net”…bello, eh?
@Luigi Massa
ti do pienamente ragione sul fatto che questa sia ’solo’ informatica e che a scuola non insegnano più nulla.
Credo che i problemi del mondo siano ben altri ma…
…ma d’altra parte questo è un blog su linux… di cosa dovremmo parlare qui? dei problemi del terzo mondo?
se voglio aiutare la gente mando soldi ad emergency. se voglio discutere di linux lo faccio qui o qualche altro blog
buon proseguimento anche a te
.net è un mangiaserver se è usato male. se usato bene stai tranquillo che non si mangia nulla. certo che se poi uno passa il tempo a concatenare stringhe in c# non c’è server che tenga!
@felipe
anzi “don’t .Net” ho visto che il nome esiste già e fanno pure le magliette….ma non è collegato ad una campagna demolitrice della bottom line altrui :D
@daplaya #20
qui è logico che si parli di linux, magari le discussioni possono essere civili e, soprattutto, produttive; nel post di felipe come nel post di emmanuele c’erano dei giusti spunti di riflessione, estrapolandoli dai modi piuttosto discutibili sono venute fuori delle riflessioni interessanti (tipo il commento di andrea), se guardi però la media dei commenti sia qui che di là è molto “bassa”… :-/
Post interessante.
Quindi vuol dire che l’opensource la prenderà sempre in saccoccia ?
Che GNU/Linux non si diffonderà mai come MS Windows ?
Che il bug #1 non verrà mai risolto?
Che la comunità FOSS sta combattendo una guerrà già persa in partenza?
Che le battaglie che abbiamo vinto in questi anni sono destinate a ripetersi in una continua corsa contro il tempo?
Che l’opensource è destinato a non arrivare mai primo?
A voi le risposte.
nessun problema nelle discussioni
l’importante è che siano discussioni e non un’occasione per offendere deliberatamente.
altrimenti che senso c’è?
tutto qui…..
lo stesso post mio precedente l’ho pubblicato sul blog di emanuele….
ragazzi, abbassare i toni e fare una discussione corretta. Altrimenti, datevi appuntamento da qualche parte in Italia e azzuffatevi.
Chi legge i blog per trovare notizie o tips trova anche queste manifestazioni umane che non hanno nulla a che fare con l’informatica.
Saluti,
Luigi Massa
Perfettamente daccordo.
Ps: Chi trucca apache da iis ? e perchè mai ? :D
cmq quello che manca a linux secondo me sono propio questi software di sviluppo fantastici come visual studio … che bomba … anche un demente puo’ fare un programmino per winzoz :)
Ebassi ha offeso il titolare del blog come pure i suoi utenti definendoli delle amebe.
adesso potete dire quello che vi pare su OOXML (me ne frega una cippa ) MONO (uguale me ne po fregà di meno ) ecc,Pollycoke si è sentito tirato in ballo ingiustamente perchè
PRIMO ) anche se di parte non ha mai offeso nessuno
SECONDO ) non è colpa sua se moltissima gente preferisce leggere un blog disinteressato e frivolo piuttosto che i megapipponi di questi sviluppatori egocentrici
TERZO ) senza le amebe Gnome non esiste se un giorno la gente corre in massa su KDE o su New Desktop Order gli sviluppatori GNOME si ritroveranno in men che non si dica a filosofeggiare fra di loro.
QUARTO) abbassiamo i toni senno Pollycoke potrebbe scazzarsi (giustamente ) e smettere di postare commenti divertenti e utili.
@zac 22
Se vogliamo essere precisi “don’t .NET”. XD
@zac 22
LA CAMPAGNA DEFINITIVA
.NOT (dotNOT)
ASDASDASDASDASDASDADASDASDASD XD
condivido quello che dice Ecas - allora e’ una guerra persa in partenza?
credo proprio di no, e non lo dice ME, pinco pallino qualsiasi, lo dicono i risultati.
inoltre non capisco l’utilita del post di andrea
ne capisco perche felipe l’ha messo in risalto…
@8 alessio:
no, non si è mai visto nulla di simile a dotNet. E non parlo ovviamente di linguaggi interpretati.
Se domani io e te c’inventiamo un linguaggio, basta che scriviamo una controparte in msil e…tutto quello che è stato scritto per dotNet (ovver c#, vb#, ironpython) lo possiamo riutilizzare nel nostro linguaggio. E senza perdite di prestazioni rispetto all’implementazione originale.
Io non ho mai visto nulla del genere, dotNet è realmente un passo avanti rispetto a java (che altro non è che un buon linguaggio studiato a tavolino)
@24 Ecas:
domande retoriche. ma ad una voglio rispondere: il problema numero uno.
Lo stiamo sostituendo, invece di windows potrebbe diventare apple o ubuntu.
E poi saremo sempre punto ed accapo.
@26 Lifeless:
l’implementazione di ASP.net (dio mio…dio mio….) in linux la si ottiene tramite apache.
@Nessuno #27
sfigato.
felipe censurerà questo commento, ma sono sicuro che la pensa uguale
Curioso… il desktop GNU per eccellenza che soffre di questi problemi… mentre kde vuole passare a GPL3 ;)
@leone2000 #23
sarà che i commenti cafoni li salto d’istinto :D
ciao
@andrea
sinceramente dire che sostituiamo windows con apple non mi sembra una grande cosa.. e’ vero che windows almeno fa solo i sistemi operativi non l’hardware… cosa che apple fa e ti obbliga a fare se vuoi il suo programma/os.
attenzione felipe non sa piu che scrivereeeeee!!!!
@totoro
felipe giustamente scrive cio’ che vuole :-)
una cosa non ho capito del messaggio di andrea: cosa ha a che fare tutto il suo monologo con mono e icaza? C# è un liguaggio standardizzato, e non vedo perchè non debba essere portato su *nix. La M$ mi cambia le librerie ogni 3 anni? e allora? è come se qualcuno mi dicesse di non programmare in C perchè la libreria C di visual studio non è portabile su altri os in quanto non compatibile o non standard.
comunque “andrea” complimenti per la serie di ovvietà…meno male che ci sei tu che “sai quello che dice e perchè lo dice”….mpfhhahh
@38nex
non ha nulla a che fare….esattamente nulla:D
ah e quello di prima sono sempre io
Da sviluppatore concordo pienamente con il post, non solo, credo che si sia centrato il nodo gordiano di tutto il pianeta Unix, c’è bisogno di sviluppare qualcosa che possa strappare via un pezzo a M$, loro hanno inventato VB proprio perché era semplice, perché era portabilissimo sotto Windows, perché anche una scimmia poteva scrivere Hello World, perché allora non si sviluppa un IDE che rende la vita facile per chi vuole scrivere Hello World sotto Ubuntu? (Vedi XCode sotto Mac)
.NET è semplicemente un continuare questa politica della scimmia, rendo la vita facile a chi sviluppa, regalo alle lauree di informatica (nel mio caso Pisa) tutta la roba M$, pago i prof che insegnino il mio linguaggio ed il gioco è fatto, tanto il costo finale cade sulle aziende che si comprano le licenze.
Con questo non dico che io non sviluppo in C#, leggendo il mio blog si vede facilmente che non è così, ma che la roba di M$ è solo per M$, non si può battere la lepre in velocità, la si batte in astuzia (e se firefox è una volpe così astuta da mangiare terreno a M$ c’è da rifletterci su).
@ 38 nex:
ha a che fare per questo motivo: la grandezza di dotNet e di tutto l’indotto generato (servizi, IDE, software, possibilità più in generale) non è ovviamente basato su c# o su vb# o su msil, altrimenti saremmo punto ed a capo. Il framework dotNet serve per scrivere codice in un qualsiasi linguaggio per cui è previsto un compilatore msil e quindi non ci si focalizza sul linguaggio, ma sulla libreria e sulle possibilità che offre.
dotNet 1.0, 1.1, 2.0, 2.5, 3.0 differiscono sia nella sintassi (in una certa misura non trascurabile) sia nella libreria a corredo.
Vista è il classico esempio di software che sfrutta (e permette di sfruttare cosa molto importante) dotNet 3.0 e le librerie ad esso collegato.
Certo, è un passo *tecnicamente* interessante avere un virtual machine in grado di leggere msil e compilare c#, ma se manca tutto il complesso di librerie ci sono due possibilità:
1) riscrivere le librerie
2) rinunciare al software.
Recentemente tutto il core di autocad è stato riscritto in c#. Tralasciando le prestazioni, questo permetterebbe di far girare autocad su linux. Come mai non è successo? perchè su linux c”è c# e manca tutto il resto. E quindi? siamo punto ed a capo.
Il tuo paragone col c è sbagliato proprio in virtu’ di quello che scrivevo prima: adesso vanno di moda i linguaggi interpretati ed i framework: sono due tipi di software che richiedono molto sforzo sin in fase di progettazione che d’implementazione.
Ecco perchè se lo possono permettere soltanto le grandi case software come ms o adobe o sun.
Infatti quando scegli di programmare in c, o scegli una libreria presente su tutti i sistemi che vuoi supportare (ad esempio wx) oppure scegli un SO come piattaforma. Se programmi con le MFC scordati la portabilità. E se programmi in c spesso capita di dover riscrivere del codice che sia portabile appunto per adattarti a diverse piattaforme.
In sostanza la differenza tra linguaggi come il c e tutti quelli interpretati (python, java, dotNet) è praticamente enorme, proprio perchè la gestione “fortuna” stessa di questi linguaggi è legato al supporto di chi l’ha creato (ed il modo più facile per supportare un linguaggi è renderlo facile tramite librerie, non modificando la sintassi.)
chiaro nex? :-)
io sinceramente sono molto più preoccupato da eventi come questo:
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2088290
scusate l’OT ma che ne pensate?
@41. Mangiucugna :
D’accordo con te…..ma ti dirò di più: win2000 (ormai otto anni fa) già permetteva le finestre semitrasparenti senza troppa fatica.
Oggi, il comparto grafico di vista che per potenzialità è simile se non superiore a compiz (guardate all’interfaccia di vista come una semplice gui. è quello che è.) accessibile tramite uno dei linguaggi dotNet. Oggi ci eccitiamo se le gtk fanno scivolare un pannello.
Secondo voi, tecnicamente, chi è piu’ avanti?
E quanto ci vuole per reimplementare tutto sotto unix?
@totoro: dai troll, sparati dai. e su. e fammi vedere se sei capace. dai, questo è un coltello. prova prima a tagliarti le vene, dai… :-D
spararmi?? tagliarmi le vene?? e l’eticaaa??? meno male che ci sono i supersviluppatori professionisti che lavorano per multinazionali come te a salvarci da ms e da novell e soprattutto da emanuele bassi…..ah e credo che pollycoke abbia bisogno di un vice-felipe che ne pensi?
@42 andrea
no, non è chiaro. Non ancora :-)
dici che o rinuncio al software o riscrivo le librerie. E non è quest’ultimo quello che si sta facendo? gtk-sharp ha a che vedere con windows? no.
dal mio punto di vista che autocad sia scritto con c# o con c non cambia nulla. se un’azienda come la autodesk decide di non supportare linux che esista .net o che non esista non fa alcuna differenza.
@andrea
Permettimi di dire che scrivere in .NET vuol dire solo lavorare per MS, quindi quel codice che tu scrivi gira solo MS (e forse hai una possibilità su 1000 che giri con mono).
Ma non è neanche questo il problema.
Java è un linguaggio con un suo framework che supporta e disponibile per qualsiasi architettura e SO, .NET no….
Quindi siamo già in difetto se parliamo di framework e linguaggi interpretati :)
. NET funziona esattamente al contrario, ricupera tutti i linguaggi MS (ricordo C# non è ne C ne C++ ma una roba loro) e fra IL e framework fa girare il tutto su una architettura ben precisa (la loro).
Messa cosi che librerie vuoi riscrivere?
Vantaggi io non ne vedo, se non una semplicita a lavorare con roba MS su sistemi MS (ma va?) per gli altri non esiste speranza.
Con C, python, ecc.. lavori ovunque su qualsiasi piattaforma e qualsiasi architettura…. le librerie sono sempre da riscrivere con queste premesse.
Poi secondo me Compiz Fusion vince su Aero a mani basse….sia per prestazioni che per effetti.
Concordo pienamente con Andrea concettualmente parlando. Su altre cose più nel tecnico sono un pò in disaccordo ma qui ovviamente è una questione di modi di vedere e di modus operandi (sperando di aver scritto bene il latinismo ormai arrugginito :D ).
Ad ogni modo hai ragione, spesso si parla per partito preso o semplici antipatie senza aver visto oltre.
gp
ma che post è questo? state discutendo su un linguaggio di programmazione? ma da quando la matematica è un’opinione? ma che cavolo state dicendo? pensate che autocad non è attualmente disponibile per kernel Linux per il linguaggio di programmazione?
questo è un blog di linux? si, anche Buona Domenica è un programma televisivo che parla di sentimenti veri.
@andrea
Ma a che punto sono con le winform? Mi sembra di aver letto da qualche parte che sono arrivati alla piena compatibilita’ con il framework 1.1 o faccio confusione?
Personalmente apprezzo l’idea di POTER usare .NET anche da linux (trovandomi a volte nelle condizioni di scrivere gestionali in C#) ma penso che cio’ sia inutile se un eseguibile prodotto da visual studio non dovesse poi girare su linux.
Valutiamo alcuni punti del commento:
” Il punto è un altro ed emmanuele, per ragioni sue, fa finta di non vederle: MS è un’azienda e per lo più monopolista che deve gran parte del suo successo commerciale sulla piattaforma TECNICA ovvero il complesso Vista(client)+dotNet(developer)+IIS(webserver)+Office(Ufficio)
Tutte le parti insieme danno l’idea di come MS sia grossa, potente, capace e *organizzata* per far fronte a più attacchi. Se togliete soltanto uno dei componenti però, MS s’indebolisce.”
Come riassunto qua sopra microsoft è organizzata a “blocchi” ben definiti e soprattutto grossi.
C’è un OS (diviso si in varie “distribuzioni” ma si tratta sempre della stessa roba con uno o due programmi in più, alla fine un software compilato per vista gira su tutte le versioni salvo necessità molto particolari), un kit di sviluppo (con relative librerie di supporto già incluse nel os) che per quanto in costante “evoluzione” rimane di riferimento, un webserver (qui per fortuna la cosa è uguale con apache) ed una suite office.
Dal momento che ogni blocco è ben piazzato bisogna realizzarne di altrettanti grossi da questo lato e questo non avviene come dovrebbe. Troppe distribuzioni, nessun legame certo di compatibilità tra le une e le altre, tanti kit di sviluppo senza un organismo che le riunisca tutte sotto un unico ombrello (microsoft ha msdn, possibile non si possa fare un ldn un linux developers network con il suo kit ben definito ?) e diverse soluzioni di office che alla fine sono più gli utenti che si sottraggono a vicenda di quelli che portano via ad office.
“Il problema non è tecnico, ma commerciale: microsoft ha l’abitudine di trattare tutto ciò che la riguarda (utenti/developer compresi), come se fossimo in una fattoria: lei tira su gli steccati, poi decidi dove stare; dentro o fuori il recinto.”
Microsoft è la fattoria grossa quindi è chiaro che veda gli altri come delle piccole metastasi ma se le “metastasi” si organizzassero e formassero la loro grande fattoria si potrebbero avviare dei seri cambiamenti.
“Se dotNet è studiato a tavolino, quale sarà la più probabile strategia ms per promuoverlo? semplice, ogni tre anni cambiare set di librerie. e continuare a vendere soluzioni ad hoc basate sulle nuove librerie
A parte il periodo iniziale, dotNet cambia spessissimo, e siamo già alla versione tre del linguaggio (o meglio del framework) e se vuoi stare al passo con i tempi, paghi e tanto, tutto quello che ms butta fuori a ritmi infernali.”
Se questa condizione di dotnet non è piacevole per gli sviluppatori perchè non realizzare un progetto simile (non inteso come mono, ma il kit di prima) però con delle scadenze (e quindi dei termini di compatibilità) più lunghi ?
“Ma noi che siamo in una comunità libera, quindi con i suoi pregi e con i suoi difetti, abbiamo modo di stare al passo con i tempi?
Cosa ce ne facciamo di un linguaggio, la cui sintassi è riconosciuta da un compilatore su piattaforma gnu, quando le librerie sfruttano il sistema proprietario? Che cazzo di senso ha, truccare apache da iis, per far credere al “fottutissimo exe” che tutto è ok ed il mondo è bello?
Esatto. nessuno, ma proprio nessuno. Nessun tecnicismo potrà mai giustificare un accrocchio del genere!”
Che senso ha spingere una persona a mollare windows se poi questa per avere determinati software ed usare il computer in un certo modo deve tornarci attraverso wine e cedega ?
Bisogna spingere le software house a sviluppare anche per linux ma queste, dal momento che non sono interessate ad aprire i sorgenti dei loro prodotti, sono spaventate dalla limitata compatibilità binaria tra i “vari linux” (per compatibilità binaria intendo prendere un binario nudo e crudo da una distribuzione e farlo girare su un altra senza fare nessuna operazione di adattamento; dal momento che non si può ricompilare un binario, significa niente backport, pining o altre diavolerie sulla distro di destinazione)
@46 nex:
certo, puoi riscrivere le librerie e gtk-sharp non ha nulla a che fare con ms.
Quante migliaia sono le classi di net 3.0? tutte funzionalità nuove da implementare. Che si basano su quelle vecchie.
Quindi, prima scrivi quelle vecchie, poi quelle nuove e finalmente hai raggiunto la parità.
Tutto gratis?
Ovvio che no, almeno per il fattore tempo.
Nello stesso tempo ms è arrivata alla versione cinque, ci sono trenta “sotto-framework” (uno per ogni buzzword del momento) e alè, si ricomincia.
E tutto per avere la compatibilità.
MS, vuol vedere dotNet ovunque? ok, cominci LEI a sviluppare un modo per farcelo avere.
Completo. Su linux/macos e senza tentare di spremerci sino all’ultima goccia.
Sai che vuol dire? trasformare la logica di win per adattarla a linux (scava, scava, alla fine qualcosa almeno a livello di vm la devi cambiare)
Oppure può cambiare linux per portarla alla logica win.
Chi è che parla di novell??!?!? :-D
Facciamo un altro gioco: ms si tiene dotNet e lato unix, ci mettiamo d’accordo in un’altra maniera. Che ne dite?
Secondo me, il problema di ms è la strada che loro hanno scelto: hanno legato il software generico di terze parti (ovvero noi non ms) ad un software (il loro) che cmq ha almeno 80% mondiale di visibilità.
Questo è un modello che fa soldi (il famoso modello recinto/buoi), ma che si scontra con l’inevitabile diffidenza di chi ha l’alternativa: ovvero noi che stiamo su linux e non ci preoccupiamo di compilare tramite script bash
Secondo voi, come mai IIS recupera tanto terreno su apache? Hanno trovato un libro che spiega loro come fare? rubano codice? No, con dotNet è semplice mettere della logica dietro un sito. E lo fai (bene e velocemente) con i loro strumenti e con i loro ambienti di deploy.
E con vista tentano di ripetere l’esperimento lato desktop.
Sono grossi, con soldi, incazzati neri per come vanno le cose ultimamente.
Chissà chi arriva prima… ;-)
47 alessio:
java, tecnicamente è un passo indietro rispetto a dotNet: proprio la mancanza di msil rende java un buon esempio pratico di un’idea nata all’inizio degli anni 80: i linguaggi interpretati. Niente di più da un punto di vista strettamente tecnico.
Discorso librerie:
http://www.mono-project.com/Olive
Olive is a set of add-on libraries for the Mono core that bring some of the new .NET APIs to Mono.
* Workflow APIs
* Communication Foundation APIs.
* System.Query
* System.Xml.XLinq
* PresentationFramework and WindowsBase (only XAML support)
ti basta come risposta? :-)
compiz vince a mani basse su aereo?
areo puoi benissimo vederlo come una configurazione predefinita di effetti per compiz.
Prova ad integrare uno degli effetti di compiz nella tua applicazione (scegli pure un linguaggio qualsiasi)
Poi prova ad integrare gli effetti di Aereo in una tua applicazione win32. E già che ci sei puoi, scegliere tra 5 o 6 linguaggi (tra cui python) ed uno dei migliori ambienti (se non il migliore) in circolazione.
Vince a mani basse cosa? Il premio youtube…. -_- (speriamo che con clutter la situazione migliori sensibilmente! andate a guardare i demo o meglio scaricatevi il codice svn)
L’esempio di Aereo serve per far capire la differente realtà tra un’azienda ed una comunità software: in azienda non esiste giustamente la democrazia: quello è l’obiettivo ed entro tre anni lo dobbiamo raggiungere.
E quando è finito le tecnologie si integrano tra di loro.
Con gnome (che uso!) tutto si può dire tranne di avere un desktop le cui tecnologie parlano tra di loro (awn, compiz, le tecnicamente orrende screenlets sono tre cose COMPLETAMENTE DIVERSE TRA DI LORO!!!)
48 gsp:
Si le librerie infatti sono sempre da riscrivere. A partire da quelle per l’interfaccia grafica. (certo wx. o qt. Ma solo se avete un discreto psicoanalista sotto mano)
Oh capperi, ma siete tutti ammattiti voi altri? Abbassate un po’ i toni su dai! Che qua sembra che facciate a gara a chi urla più forte e basta… capperi sembra di stare nella combricola di Maria DeFilippi!
Su su fate i bravi… che tanto se siete delle persone intelligenti e indipendenti ve ne frega ben poco se uno non la pensa come voi. =)
Solo per fare i complimenti ad Andrea per la perizia ed il tono del commento. Se tutti i *flame* avessero protagonisti come te sarebbero molto, ma moolto, più costruttivi…
Complimenti a (quasi) tutti. E’ il primo post veramente intelligente ed equilibrato che vedo in un blog. Mi ricorda i tempi dei NewsGroup.
Pesonalmente programmo dal 1982, di linguaggi ne ho visti un bel pò e concordo con Andrea, M$ tende ad offrire un ambiente chiuso OS+Framework Sviluppo e questo ambiente ha la brutta abitudine di subire variazioni repentine.
ALl’inizio della mia carriera lavorativa usai il Borland Pascal 7 (che Dio lo benedica) per scrivere applicazioni WIn16. All’arrivo delle Win32 cercai di usare il Visual C++, ma era più instabile di una barca sul mare e lasciai perdere. Adottai Visual Basic dalla versione 2 e feci anche qualche applicazione che vendetti (oddio…regalai) a qualche microazienda. Nel frattempo programmavo C in università su macchine AIX per piattaforma Motif.
Poi (fortunatamente per me) iniziai nel 1994 a programmare in CObol sui Mainframe. Fortunatamente perchè nel frattempo i clienti che avevo alimentato con Visual Basic avevano qualche difficoltà ad utiliizare il mio codice dopo aver cambiato qualche cazzillo sulla loro macchina (versione di Access, OS, ecc..)
Ma chi ha i soldi necessari per tenersi al passo per M$? Solo M$ ovviamente.
Io sono piccolo e preferisco ambienti solidi (Dio strabenedica MVS e IBM).
Per gli investimenti futuri preferisco rivolgermi quindi a Java, xchè ha strumenti di sviluppo ormai invarianti nel tempo (Eclipse non è solo un editor di testo, credo che Andrea non lo conosca proprio), senza scordare il vecchio C e PHP.
Chi se ne frega quindi di Mono? Se .net è in continua evoluzione xchè fare evolvere un suo clone? Quanto veloce si deve correre? A meno che non si voglia dotare il mio OS preferito (GNU/LINUX) di un dialetto C#. Ma c’è già Java.
Per sottolineare che la mia strategia si basa sulla pura necessità di poggiare i piedi sul solido, dico anche che Java mi sta pure antipatico, penso che abbia avuto successo solo perchè è stato di moda per un lingo periodo. Ma come il cobol un sacco di Front End di banche ed assicurazioni sono in Java e questo è garanzia di continuità (ma assolutamente non di qualità).
Purtoppo .Net sta incominciando a diventare di moda, ahi ahi. Ma alla notizia che Linux perde quote nel lato server, ha fatto seguito quelle per cui Vista è in affanno nel lato PC (a favore di XP ed in parte minima di GNU-Linux).
Non credo che M$ viva coi così tranquilla. Se sono una grossa assicurazione non me ne frega assolutamente una cippa di metter su un Front end in due giorni usando la logica M$, ho problemi di integrazione y
tra mabienti da risolvere e milgliaia di utenti. IIS gestisce migliaia di connessioni al secondo? No, solo Apache, WebLogic e Websphere mi possono aiutare. M$ ha facile integrazione con il mio DB Oracle che su una bella macchina AIX, forse anche no.
M$ si isola da sempre nel suoambiente e quasto non la fa sfondare in grossi ambienti.
M
E le parole di orter decretarono la fine del match.
Sticazzi.
Uuuh! Feli’! Hai seguito il mio consiglio! Finalmente i gravatar!
PS: scusa per il post consecutivo.
java non ha bisogno di nessun IL, java è java, la VM interpreta il codice e stop…..cosa serve in tutto questo un IL? cosa centrono i linguaggi interpretati anni 80 (like basic)?
Scusa me che deduzione è?
Probabilmente per integrare tutte le vecchie sintassi MS, prima di passarle al framework .NET passo per uno linguaggio intermedio, non mi sembra niente di eccezionale ne tanto meno necessario a JAVA.
Parliamo di mono? suvvia….
Su Aero non mi sbilancio troppo, trovo il discorso che fai troppo pro livello sviluppatore ,benefici solo sui tempi, facilita di integrazione ma il risultato finale?, resta il fatto che la facilita tua nel integrare 2 effetini nella tua applicazione ha creato un complesso che richiede un HW nettamente superiore ad un compiz su un hw decisamente più vetusto.
Oltre a quello youtube di premio vince anche l’oscar come meglio implementato oltre al fatto che probabilmente sono anche ottimi svil.
felipe, perchè devi ricorrere alle parole di altri per rispondere a Emmanuele?
io però non ho mai capito una cosa: perchè java è così disprezzato?? è risaputo che i problemi prestazionali sono da associare alle gui ma cmq in ambito gnome o kde le gui swing non vengono usate ed invece esistono binding alle gtk e alle qt binarie… ora poi che java è gpl non vedo il problema della cosa!! ci sono sempre poi le swt…
Quoto in pieno su quello che dice alessio…
Definire java un linguaggio anni 80 è molto “limitativo” (cit. ) soprattutto perchè è nato nei primi anni 90… (ironico)
E poi suvvia, sun è l’unica vera “rivale” di MS, l’unica che può contrastare il monopolio… Mi fai .NET versione 1-2-3-435? Bene, sun non si preoccupa delle nuove implementazioni del nuovo .NET (ricordiamoci xchè MS ha creato il C#…centra di nuovo Java) …. Perchè sta avanti anniluce rispetto a .NET (pur essendo un ottimo framework che semplifica il lavoro almeno del 40%)
E poi anche se fosse nato negli anni 80, disprezzarlo o sminuirlo è come dire che i Pink Floyd (anni ‘60-’70) non hanno fatto la storia…. Tutt’ora ascoltiamo i Pink… e non li definirei obsoleti, anzi! Se non fosse stato per loro non avremo mai avuto tutti gli artisti e i nuovi generi musicali che abbiamo adesso… Un pò come Java, senza di lei, non staremo qui a parlare di rivali, MS, Linux, monopolio o altro…. Se non ci fosse stato java le aziende non esitavano neanche un minuto a diventare partnership MS…. NON AVENDO ALTERNATIVE!
Non dimentichiamo la storia andrè… ;)
@Andrea 42
>>Recentemente tutto il core di autocad è stato riscritto in c#.
Ecco perchè Acad2008 si inchioda ogni quarto d’ora (su Windows XP).
@55:
non ho detto che eclipse è solo un editor di testo.
ho detto che, eclipse a parte, non c’è niente di lontanamente paragonabile a visual studio.
@58/60/61:
Mi spiace cari amici javaTori: ma siete cosi presi dai mille framework all’interno del linguaggio sun che vi siete persi l’idea alla base di dotNet.
Perchè fare mille vm, quando ne basta una e scrivere i compilatori per quel linguaggio intermedio?
Java non ha bisogno di IL semplicemente perchè…..non ci ha pensato.
Java non è anni 80 ovviamente. Ma l’idea alla base si. dotNet ne è la naturale evoluzione.
Come dice *giustamente* emmanuele, perchè fare più vm? una per tutte e via.
Chi dice che il serve a raggruppare i linguaggi ms….certo.
come iron python?
l’aspetto sintattico in dotNet è totalmente secondario: domani invento il linguaggio “Andrea++” assicuro la compatibilità msil ed AUTOMATICAMENTE riutilizzo TUTTO il codice che viene scritto per dotNet.
Nessun altro framework, linguaggio, piattaforma, può garantire un risultato simile; java compreso
Confrontare c# con java è come parlare del sesso degli angeli: totalmente inutile (anche perchè essendo linguaggi interpretati, le scelte architetturali più importanti sono praticamente uguali)
Senza scordare che adesso anche vb ha la nozione (forse anche qualcosa in più) di oggetto e tutto quello che ne consegue. E l’italia è una nazione basata sul vb (e cobol), quindi hanno un pubblico potenzialmente enorme (magari mediamente impreparato sugli aspetti più tecnici)
Java anni luce davanti a dotNet? …….dove? (vabbeh evitiamo un altro frame)
Sulla gestione di Java da parte di Sun potremmo parlare all’infinito: a volte è stato pessimo (vedi comparto grafico, framework di terzi che diventano ufficiali, indecisioni varie….e torniamo sul discorso librerie a corredo)
Certo ha avuto importanza nel proporsi come alternativa a ms. ms ha risposto. e bene (sempre da un punto di vista strettamente tecnico)
Discorso troppo pro sviluppatore? e grazie tante, stiamo parlando di linguaggi di programmazione, ed i programmi sono fatti dai programmatori non dagli utenti comuni.
Sappiamo noi programmatori cos’è meglio, non chi *USA* aereo o compiz.
Se vado dal medico mi aspetto che lui sappia che medicine darmi: non mi scrivo le ricette da solo.
@58:
E’ vero lato ms ci vogliono più risorse.
Ma NON si ottengono gli stessi risultati. il fatto che la finestra sia trasperente in maniera simile *non* vuol dire niente.
Perchè quando lato ms faranno i miracoli graficamente grazie a dotNet 3.0, noi forse saremo qui a fare “ohhh” per un pannello gtk che scivola di lato!
La comodità e la facilità di programmazione (facilità != per tutti) hanno un costo.
Quello di un giga di ram per iniziare.
@59: perchè felipe non è un programmatore e quindi non può sapere tutto.
Invece, tu che fai domande, perchè non entri nel merito della questione?
Sei un cafoncello che non potendo partecipare al ragionamento ti attacchi al ragionatore.
Sei scarso.
@62:
Non ho esperienze diretta. Brutta notizia (mi avevano detto che semplicemente è pachidermico)
Almeno con java sono LIBERO di scegliere quale framework usare, il fatto che certi framework sono stati sviluppati da terzi e poi resi ufficiali da sun, vuol dire che SUN si accorge delle implementazioni di terzi appunto e le adotta come parte di framework ufficiali!
Ciò significa che noi sviluppatori siamo “cagati” un pò di più da SUN che non da MS
Prova a chiedere a MS se hanno voglia di inserire le tue implementazioni in .NET 62
chi sa che ti risponderà! ;)
scusate il gioco di parole, non sono bravo a farmi capire…
spero che almeno abbiate colto in senso…
saluti Z
Come non mi stancherò mai di ribadire… la sola cosa importante è la libertà di parola. Diritto individuale assolutamente inabdicabile. Della quale il solo limite deve essere, ovviamente il rispetto del prossimo. credo che Emmanuelle e gli ultimi cannibali abbia dimenticato il rispetto per il prossimo…ovvero te, Felipe. Le sue idee in linea di principio sono valide quanto le tue, ma i suoi mezzi…sono terribili….niente di peggio di uno che argomenta con “sbagli perchè non capisci un cazzo”…..è solo un opinione non crocifiggetemi!
@andrea
Corso MS o dipendente?
JAVA a tanti framework (anzi VM) perche supporta piu architetture, detto questo sulla tua macchina ne installi esattamente come .NET ( a meno che non voglia versioni differenti della stessa ma lo fa anche .NET), e la sitassi di JAVA è unica quindi non necessita di nessun IL.
Perche fare due passaggi se te ne basta uno?
Sta cosa del IL è servito solo per recuperare tutti gli sviluppatori VB e J++ (tutta roba MS) che non hanno voglia di studiarsi C#.
Se si fosse deciso di abbandonare la roba vecchia non sarebbe servito nessun IL.
Nessuno questo me lo toglie dalla mente.
Permettimi di dire che esistono sviluppatori e sviluppatori…..e prorpio perche linguaggi cosi troppo ad alto livello(tradotto troppo lontani dalla macchina e troppo vicini all’uomo) come .NET che massacrano i sistemi, facilita di utilizzo per te e più lavoro per gli altri e per la macchina a volte abbastanza inutilmente.
L’effetto sarà simile ma se fra due programmi uno lo fa con meta della memoria e della CPU sinceramente come sistemista ti dico che la tecnologia migliore sul mio sistema è quella che mi permette di risparmiare risorse.
Che me ne venga dire tutte ste cose lo sviluppatore che per lui è più facile sviluppare in un altra maniera.
Insomma installi Vista e ti rendi conto di quale sia la via tracciata da MS, le risorse di una macchina non sono come un fiume inesauribile.
Per la macchina e per me povero utente finale meglio compiz e linux.
tu pensala come vuoi.
@67
siamo ot.
Ma ti risponderò ugualmente (poi per evidenti motivi è meglio se ci spostiamo altrove).
“JAVA a tanti framework (anzi VM) perche supporta piu architetture”
framework è una cosa, architettura un’altra.
Ovvio che abbia più vm, altrimenti zero portabilità.
I framework sono altro. (sping, hibernate, etc.etc.)
“e la sitassi di JAVA è unica quindi non necessita di nessun IL.
Perche fare due passaggi se te ne basta uno?”
Perchè i linguaggi interpretati sono diversi nella sintassi e nella logica, ma il loro funzionamento tecnico (ed il loro obbiettivo) è sempre lo stesso (concettualmente), ovvero velocizzare lo sviluppo di applicazioni che possano girare in un ambiente che non sia esclusivo di una piattaforma o legato ad una particolarità tecnica (è un concetto lungo e complesso da spiegare. per semplificare, molto, pensa ai puntatori del c++ e tutto quello che significa gestirli)
Visto che ci sono diversi linguaggi interpretati che sono *utili e fondamentali*, perchè scrivere un vm diversa per linguaggio?
“Se si fosse deciso di abbandonare la roba vecchia non sarebbe servito nessun IL.
Nessuno questo me lo toglie dalla mente.”
e’ un problema tuo. la realtà è diversa. (cerca “parrot” su google per capire il senso delle mie parole)
e già che ci sei guarda iron python. roba vecchia?
“Permettimi di dire che esistono sviluppatori e sviluppatori…..e prorpio perche linguaggi cosi troppo ad alto livello(tradotto troppo lontani dalla macchina e troppo vicini all’uomo) come .NET che massacrano i sistemi, facilita di utilizzo per te e più lavoro per gli altri e per la macchina a volte abbastanza inutilmente.”
E’ un discorso accettabile da chi programma in asm/c/c++/pascal e tutto quello che non è interpretato. Dire che dotNet è un’astrazione maggiore di java, è come il bue che dice cornuto…al toro.
Un sistema integrato (iis+asp.net+dotNet) permette più margini per migliorare le prestazioni in virtù della stretta collaborazione tra i vari componenti. Ecco perchè persino i linguaggi interpretrati come java e quelli della famiglia dotNet, anche sui server riescono a reggere carichi di lavoro importanti.
“sinceramente come sistemista ti dico che la tecnologia migliore sul mio sistema è quella che mi permette di risparmiare risorse.”
Ah! sei un sistemista quindi! capito: ultimamente svolgo un lavoro da sistemista.
Scusa, ma come molti nostri colleghi noto una preoccupante mancanza di informazioni sull’argomento programmazione.
Il paragonare java con dotNet è un esempio di quello che dico: semplicemente mancano le nozioni di base
“Che me ne venga dire tutte ste cose lo sviluppatore che per lui è più facile sviluppare in un altra maniera.”
Puoi anche non ascoltare uno sviluppatore.
Puoi anche farlo tu un programma.
Poi, dopo un paio d’anni passati a sviluppare e gestire qualcosa di moderatamente complesso, possiamo anche riparlarne. Prima ti tocca fidarti ;-)
“Per la macchina e per me povero utente finale meglio compiz e linux.”
Anche per me.Perchè sono più leggeri.
Ma quando ci sarà da sviluppare noi avremo speso energie indicibili per tutto.
La controparte sarà già avanti.
Ma compiz è un caso estremo: non lo programmmi tutti i giorni.
Cosa succederebbe alla scena linux se potessimo realmente ri-utilizzare del codice già scritto in un altro linguaggio?
Si sta scrivendo una montagna di codice python.
Ma se potessimo utilizzare le altre librerie scritte in perl? (per esempio)
Quanto risparmieremmo in tempo se invece di fare 30 binding per ogni libreria, ne facessimo *UNA* ed *UNA* soltanto?
Ecco a cosa serve il doppio passaggio.
O troviamo una soluzione tecnica di livello (”parrot” non mi stancherò mai di dirlo), oppure saremo sempre minoranza.
La disparità della forza in campo (e del suo utilizzo) per adesso è semplicemente troppa.
Da novello sistemista ti pongo un quesito:
una ditta sviluppa il software in versione 1.0 per la vm (di un ipotetico linguaggio) ver 1.5
Dopo mesi, crea la versione 1.5, con vm ver 2.0
Dopo mesi crea la versione 2.0 con vm ver 3.0
Dopo mesi deve creare la versione 3.0 che si avvale della librera xy per il suo lavoro.
la libreria xy è stata scritta in un linguaggio diverso da quello che usa.
Come fai se usi java?
tu pensala come vuoi.
altri lo fanno.
;-)
[...] che descrive esattamente com’è la situazione…. non so io se fossi in voi la leggerei. http://pollycoke.wordpress.com/2007/11/27/distinguete-tecnica-da-etica-parola-di-andrea La parte interessante è quella tra virgolette grosse….giusto per la [...]
Aridaglie son di nuovo qui.
@Andrea
“Da novello sistemista ti pongo un quesito….”
Queste non son domande da sistemista, son domande da Analista!! E la risposta è applicativa, chi diavolo mi costringe ada adottare quella nuova VM?
Caro ANdrea non faccio fatica a riconoscere in te un giovane entusiasta di quel che ha da poco imparato. Ci son passato anch’io, è dura essere obiettivi sul Framework che si usa.
Guarda il punto della polemica sta solo sul fatto che .Net sarà anche avanti decenni luce rispetto Java e millenni rispetto a C, ma il problema sta nella portabilità. .net funziona solo su IIS, IIS è una mezza ciofeca e non lo vuole nessuno dei grossi se non per gestire qualche intranet a basso costo.
Java è (piuttosto) portabile. Che java abbia subito trasformazioni nel tempo è vero, anch’io sono vittima del messaggio “Classe deprecata”…ma che ci vuoi fare. Fino a che non si è consolidato, non mi sono avvicinato a Java. MA anche se .Net si consolida non mi fido delle sue dipendenze con motori DB grossolani, della sua chiusura sugli application server e tutto sommato della M$ che potrebbe decidere di affossare C# solo per erogare più corsi MSCF.
Un ultima cosa, nè Java nè C# sono interpretati, sono copilati in codice reiterpretato (bella differenza).
TI prego M$, impara dai tuoi errori, pensa al progetto Black Hawk e rendi usufruibile .Net da architetture diverse dalle tue. Le tue fanno schifo.
70:
prima che felipe ci porti via :-)
io sto facendo il sistemista, mica il programmatore, quindi mi occupo del mio sistema.
Io non uso framework, ho usato in passato dotNet e Java.
Tecnicamente non si sono paragoni, sono due cose diverse.
Java e C# non sono interpretati? intendi dire che sono interpretati a run-time? scusa, ma dov’è la differenza?
:-D
cmq scherzi a parte, torno in ot, per l’ultimo messaggio su questo argomento.
Io dotNet non lo voglio su linux.
Su MS sta bene, ha un senso è l’uovo di colombo di tanti ambienti di sviluppo, ma per noi è solo un cavallo di troia.
Dobbiamo trovare una soluzione autonoma che gareggi con ms, non che la si scimmiotti! ;-)
baci e grazie a tutti per i complimenti. tanto ci troviamo sempre qui.
@felipe!
grazie per la pazienza e lo spazio. te lo dice un buddaci ;-)
@andrea
Il basic del mio vecchi Apple II era interpretato. Si scriveva
10 print “ciao”
20 goto 10
run
e l’interprete eseguiva le istruzioni.
Una classe Java va compilata da javac, che produce un codice oggetto (come tutti i compilatori) un pò speciale, non è linkabile direttamente in linuaggio macchina, ma deve essere interpretato dalla JVM.
Comuque nel mio sito personale c’è un forum dove possiamo discutere.
@68
come faccio a usare java per una situazione dellesempio che hai posto?
“SOA”
;)
@73
Non capitera mai con JAVA una roba del genere, non puoi scrivere in JAVA e usare un VM JAVA con un linguaggio che non è JAVA…..
E come se scrivessi in IL direttamente per .NET.
Secondo andrea questo è un vantaggio, .NET permette agli sviluppatori di scrivere in molti altri linguaggi tanto poi fra IL e FW risulta trasparente.
Ancorandoti sempre a roba vecchia è ovvio risparmi tempo.
Detto in soldoni programma come cazzo vuoi che poi ci penso io (e per io intendo .NET).
Anche io termino OT.
Almeno da uno sbraitata cross-forum credo ne sia venuta fuori un interessante discussione.
:)