Mono, come monopolio

Vorrei riportare il dibattito su Mono al livello che merita, almeno per quanto riguarda queste mie pagine. Dimentichiamo per un momento che Mono funziona male, è avido di risorse ed è una scelta poco coerente. Staccate i piedi da terra e proviamo a guardare le cose dall’alto.

Mono

Ultimamente ho letto troppi pareri tecnici pieni di autistico buonsenso e di sorprendente imparzialità. Io non sono mai stato imparziale, non ho un briciolo di buonsenso e soprattutto sono spudoratamente partigiano… ma – come saprete – prevedo il futuro¹, e da questa prospettiva lo vedo proprio nero

Attenzione, segue parere personale, non incentrato su meriti tecnici ma essenzialmente da divulgatore e appassionato, aka “opinione”, aka “siete liberi di pensarla diversamente” , aka “non vi sentiate minacciati perché la penso in modo differente da voi”, aka “questo è uno stimolo pacifico” ecc ecc.

Perché ho scelto il software libero

Anni fa ho scelto il software libero per inseguire il miraggio di una mia piccolissima libertà, appunto. Se avessi voluto usare qualcosa di luccicante, razionale e auto-compiaciuto mi sarei indirizzato verso qualcosa con una Apple stampata sopra. Se avessi voluto qualcosa per restare nel gregge, a prova di interessi economici, di ministri ignoranti e di patenti europee, avrei scelto di rinchiudermi dietro Windows. Quelle opzioni esistevano allora come oggi, ma le ho scartate e tuttora le scarto esclusivamente per motivi etici. Perché io so volare.

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Se ho scelto di cercarmi qualche difficoltà in più, a rischio di investire più tempo per imparare ad usare con profitto il mio PC, se ho fatto una scelta “contro”, se mi sono trovato coinvolto da una comunità che nel mio piccolo sto cercando di contribuire ad allargare, è perché sono un “cane sciolto” e mi affascinano le sfide. Sfide come quella di un oscuro studentello che litiga col proprio insegnante a causa del suo progetto ambizioso, o di quel barbuto signore che ha romanticamente concepito un sistema socio-filosofico-legale per difendere la sua e la mia libertà…

Perché i discorsi tecnici non valgono (quasi) niente da soli

Non voglio che qualcuno a questo punto limiti la mia scelta addolcendomi con discorsi tecnici pieni di vomitevole buonsenso e spiegando che il gigante-arraffa-tutto Microsoft non è il male solo perché continua a minacciarci in tutti i modi, o che Mono è una manna per lo sviluppatore alle prime armi. Nessuna articolata comparazione tecnica, nessuna erudita discussione sui meriti di C# mi convincerà che è giusto ignorare le mie convinzioni etiche e la coerenza della mia coraggiosa scelta di usare software libero.

fanculo.jpg

Mono ricrea qualcosa direttamente emulato da Microsoft, basandosi su specifiche aperte ed emulando intere parti scritte da Microsoft. Grazie a Mono già adesso abbiamo degli schifosissimi .exe nelle nostre box. A prescindere da qualsiasi motivo mi porti a questa situazione, questo è un totale controsenso, ed è pure pericoloso. Avrete letto della recente notizia sbadigliosa dei 200+ brevetti che GNU/Linux infrangerebbe, avrete letto che i dettagli di quelle infrazioni sono stati comunicati solo a distributori e partner commerciali di Microsoft e che tutti noi, la massa, non sappiamo neanche cosa infrangerebbe la loro presunta proprietà intellettuale…

Io azzarderei che qualcosa di quella massiccia quanto presunta violazione potrebbe avere a che fare con Mono, esplicitamente o meno (più probabile), visto che in quel caso non si tratta di presunta violazione ma di emulazione spudorata, per ammissione dello stesso Miguel de Icaza, fondatore di Mono, di GNOME e aspirante impiegato di Microsoft (anche questo ultimo punto per sua stessa ammissione).

Mono, come monopolio

Ricreare un ambiente alieno, emulando una tecnologia che deriva da Microsoft, quello stesso ambiente che molti di noi hanno lasciato per i più disparati motivi, quello stesso ambiente che sovrasta economie politiche e interessi internazionali, per me è quindi amorale e, aggiungo, pericoloso.

Amorale perché rinnega la mia scelta etica. Pericoloso non per cosa è adesso, ma per il cavallo di troia che diventerà domani. E lo diventerà, statene certi. Dietro Mono c’è Novell, dietro Novell c’è Microsoft, quella stessa azienda multinazionale e monopolista che fa accordi miliardari con i governi di mezzo mondo, che in passato ha fagocitato di tutto e che minaccia azioni legali nei nostri confronti già adesso, figuriamoci se forniamo loro gli elementi su un piatto d’argento…

Letture consigliate

Mono come monopolio. Non ho intenzione di supportarne, di alcun tipo.


[¹] Chiamatemi pure felipe do nacimiento

159 pensieri su “Mono, come monopolio

  1. Felì, rispetto il tuo punto di vista e il tuo partigianesimo, ma devi assolutamente dirmi cosa fumi per scrivere questi articoli! Naturalmente non mi riferisco al contenuto, legittimo e giusto, ma al modo in cui lo scrivi! ; )

  2. Ecco, Felipe,
    per un momento mi sono perso nel discorso, per poi riaffiorare in qualcosa che condivido pienamente!
    Penso che Stallman abbia dei grandissimi meriti, anche se pecca da punto di vista del “marketing” di sè e facendo questo, diminuisce drasticamente le possibilità di successo delle sue iniziative.

    Microsoft non è il male in sè; il male è anche un sistema che permette l’esistenza di certe cose, e di certi monopòli. Dovremmo combattere ENTRAMBI.

  3. Concordo pienamente anch’io! la cosa giusta sarebbe che le distro eliminino mono in partenza! e cmq se m$ proverà a dire che sia proprio mono il codice m$ copiato benissimo togliamolo subito!

    Il pericolo è che molto gente vede in mono una gran cosa come si legge ogni tanto per esempio sul forum di ubuntu!

  4. Tutto molto bello, per carità.
    Tuttavia sono dell’opinione che con il le “considerazioni etiche” ci si possa fare il brodo, e non altro.
    Perchè?

    I motivi sono tanto semplici quanto importanti. Il più banale è che il software da solo non si scrive, e non si scrive nemmeno con l’etica. Si scrive con i linguaggi di programmazione.
    Il secondo motivo è che la storia insegna che una tecnologia non “buona” o “cattiva”, ma è semplicemente una tecnologia. Volerla inquadrare è SEMPRE e soltanto semplicistico, e anche un tantinello ignorante.
    Dipende da chi la usa, da come la usa, e da cosa produce.

    Mono è un framework che FUNZIONA BENE. Sono arcistufo si sentire gente che dice che mono fa cagare giusto perchè è una reimplementazione di .NET, e l’ha fatta la Microsoft.
    Anche .NET funziona bene.
    Potremmo lanciarci in vari paragoni tra linguaggi ad oggetti evoluti, su cosa sia meglio: chi direbbe che il Java è imbattibile, chi opterebbe per il Python, chi difenderebbe .NET.
    Sarebbe un grande spreco di energie e tempo, e basta, e soprattutto non è questa la sede per questi discorsi, motivo per cui non entro nel merito delle mie personali preferenze.

    Tuttavia progettare applicazioni con Mono è comodo e funzionale, gli applicativi hanno buone performance, e l’ambiente in cui si sviluppa è molto evoluto.
    Non vedo per quale motivo non si dovrebbe usarlo se lo si volesse.
    Aggiungiamoci che allo stato attuale Mono è una gran comodità per gli ambienti Linux in campo professionale, perchè permette ai molti programmatori addestrati su .NET a progettare applicativi per Linux, cosa che un tempo sarebbe stato molto più complicato. Permette inoltre di migrare grandi piattaforme professionali, come già accaduto per il gruppo PSA.

    Quindi, onestamente, con le beghe morali riguardo Mono, che lo ricordo, è un prodotto LIBERO, ci si fa veramente poco.
    Sono i fatti quelli che contano alla fine.

  5. mono mi sta sulle palle, ho lasciato windows proprio per la merda che aveva, mono non lo sopporto.

  6. Uhm farò il bastian contrario questa volta. Innanzitutto consiglio a tutti la lettura di questo thread sul forum di ubuntu che riguarda questo stesso argomento:

    http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=433161

    Poi, quello che penso al momento al riguardo…le applicazioni mono per ubuntu sono insostituibili al momento (no, sul serio, ho provato tracker e le knotes e le note di gnome e non hanno un briciolo della potenza di beagle e tomboy, sorry). Come spiegato nel thread in questione Microsoft quasi sicuramente NON attaccherà Linux tramite mono (anche eprché, seriamente, che razza di mossa sarebbe? Rimuovi libmono dalle distribuzioni e perdi ogni appiglio legale…) bensì tramite OOo e il kernel; fintanto che le sorgenti sono libere non capisco quale sia il problema se sono compilate in exe, binari linux, dll o so; Mono permette di interfacciare macchine con più facilità macchine Linux e macchine Windows, e quindi contribuisce alla diffusione di Linux nel mondo. Mi sembrano motivi sufficienti per evitare di fare guerre di religione in proposito.

    Oltretutto, stamattina ho postato un articolo di Groklaw sulla Message Box che dovrebbe far riflettere. Grazie alla GPLv3, l’accordo tra Novell e Microsoft potrebbe rivelarsi come un autogol pauroso per quest’ultima; e anche se Novell ci ha rimesso dei soldi al momento, l’accordo che hanno fatto potrebbe consentire a Linux di avere una difesa molto solida contro le pretese sui brevetti contro Linux (che comunque, va ricordato, non riguardano il nostro caro vecchio Continente :D).

    Io aspetterei prima di demonizzare e parlare di scelte etiche :)

  7. Felipe… ti giuro… sono commosso!… mi hai letto nel pensiero!
    L’importante è non mollare mai in nome della libertà di tutti noi!
    La libertà (come tutti i grandi/piccoli valori) la si apprezza solo quando la si perde!
    e quando ce ne rendiamo conto… allora forse è troppo tardi! (spero non accada mai ovviamente!)

    Grazie Felipe…

  8. resto dell’opinione che quel piccolissimo miraggio di libertà che inseguivi implichi anche la libertà di scelta.libertà di scegliere qualcosa che sostituisca .net in ambiente open source e mono è ANCHE questo.non voglio entrare nei tecnicismi pieni di buon senso come li chiami tu che se no non ce la finiamo più(sarà che son pieni di buon senso…ma sicuramente HANNO SENSO!) e ti voglio ricordare che mono è nato parecchio prima dell’accordo tra novell e microsoft.facciamo che questa volta te l’appoggio al 50%…

    ps
    in certi casi mi sento molto più vicino a come la pensa il sig.torvalds ;)

  9. “Dimentichiamo per un momento che Mono funziona male, è avido di risorse ed è una scelta poco coerente”

    Convinto tu…
    Mono è GPL, e le applicazioni più popolari del momento (Beagle su tutti) funzionano dieci volte meglio dei corrispettivi tanto esaltati (Tracker fa pietà come prestazioni), chissà poi perchè.
    Se le ragioni della comunità Linux sono queste, anche a fronte di applicativi più scadenti, perchè sorprendersi del fatto che Linux non “esploda” definitavamente sul mercato desktop? E’ semplicemente la naturale conseguenza.

    My 2 cents

  10. i codice sorgente disponibile carissimo @11 non c’entra proprio niente…
    ma fidati, zero…

    si parla di brevetti, non codice…
    ad ogni modo fate come volete…
    tanto io mono lo elimino… ma solo perchè non mi serve… amen…

    ma invece di fare mono… sto ca….ne di miguel de icaza (con rispetto parlando adesso è proprio così) se era tanto bravo non poteva lanciare l’idea di creare una libreria totalmente libera che aiutasse nuovi sviluppatori? e magari farla bene…

  11. @tutti quelli che sono per l’open sources?

    ricordo a tutti che GNU/linux rispetta una filosofia… non la vostra ;)

  12. concordo in parte anche io…
    si può fare benissimo a meno di mono ma c’è biosgno di un’alternativa valida.
    Basterebbe semplicemente java.
    Ma proprio oggi ho sovraccaricato tutto il sistema cercando di aprire, oh me tapino, azureus e hattirkorganizer, immediatamente jvm mi ha succhiato via 200 mega di ram, il portatite ha iniziato a swappare come un assassino e ho dovuto stoppare entrambi.
    provate ad aprire contemporaneamente deluge, f-spot, tomboy e banshee, mica vi si pianta tutto come è capitato a me.
    Basterebbe semplicemente java, ma cavolo che si dia una regolata cribbio.

    ps a livello di pura programmazione java non è meglio di c# o viceversa, sono esattamente la stessa roba, microsoft quando copia fa le cose per bene, mica come noi 283 pinguini.

  13. Mah, grazie ma preferisco avere tutte queste opzioni e poi scegliere io, tra queste quelle che più si adatta alle mie specifiche.

    Ora Mono è un progetto ampio e il lavoro fatto è notevole, permette già ora di far girare alcuni validi applicativi .dotnet su linux quali paint.net e applicativi asp. Se non vi piace siete liberi di cancellare tutti i .exe o no?

    Java finalmente è diventato open ma non è certo una scheggia nè tantomeno parco nell’uso di risorse, poi non parliamo della compatibilità tra le varie versioni…

    Ruby sta crescendo e diventerà sempre più popolare ma ci vuole tempo.

    Ora mi auguro solo che a nessuno gli venga in mente di portare GNOME su queste piattaforme (a De Icaza un’idea gli era venuta…) se no gli sparo. Certo che le GTK+ e il C ormai sono da preistoria.

  14. Mi dispiace per voi ma Luca ha ragione. Questa ovviamente è una mia opinione. Sono conscio delle ragioni che portano felipe ad “odiare” Mono, ma quando si odia una cosa spesso è perchè non la si conosce a fondo.

    Mono e il framework .NET in quanto a potente base per costruire software : http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_.NET_Framework (non voglio certo annoiarvi con i meriti tecnici di C#, come ha scritto felipe).

    In breve, 5 motivi per i quali sostengo Mono :

    1) Mono è libero.
    2) Mono aumenterà DI FATTO il numero di applicazioni in grado di girare senza alcuna modifica di codice sia su Windows che su Linux
    3) Conseguenza della 2), Mono può potenzialmente aumentare la diffusione di GNU/Linux
    4) Mono è un progetto della comunità.
    5) Mono è già DI FATTO parte di GNOME (il mio DE preferito, con Tomboy)

    Bastano ?

  15. Meglio Mono che Wine

    Ok daccordo sul discorso di cavallo di battaglia

    Ma a me un linux con tutte le applicazioni del mondo (windows + open source) non farebbe schifo, tanto ognuno rimarrà libero di usarle o no, o addirittura di cambiare distro (leggi gnewsense)

  16. Sinceramente io Linux lo scelgo non per motivi ideologici, ma per motivi “tecnologici”: è il miglior sistema operativo disponibile, in termini di affidabilità e configurabilità… Soddisfa le mie esigenze. PUNTO. (è free?!? tanto meglio!)

    Non capisco veramente perchè tutti quelli che scelgono Linux per motivi etici non passino in blocco a GNU/Hurd (che è disponibile per il download!), che è molto più etico e free nell’accezione più RMS-iana del termine. Che ci sia anche dell’altro nella loro scelta?

  17. @bsod
    “Non capisco veramente perchè tutti quelli che scelgono Linux per motivi etici non passino in blocco a GNU/Hurd (che è disponibile per il download!), che è molto più etico e free nell’accezione più RMS-iana del termine.”

    Semplice: non si può tecnicamente passare a hurd perché non funziona come dovrebbe. Non è un sostituto completo, ancora (e chissà mai se lo sarà) di un sistema Unix. Al momento stanno anche cercando di sostituire il microkernel Mach con qualcos’altro (scartato L4, credo stiano valutando coyotos).

    Il kernel Linux non è meno “etico”, vista la licenza. L’obiezione portata quindi non ha alcun fondamento.

    Parlando poi personalmente, sono convinto che il discorso etico non è necessariamente distaccato dal criterio tecnico. Il sistema è per te il migliore, e lo usi. Ma se domani esce il nuovo sistema Pincopallo Supersistema 1.0, chiuso, bellissimo, che però limita la possibilità di eseguire alcune operazioni per motivi di “sicurezza” e di accedere ai propri documenti in certe condizioni (per dirne una), cosa sarebbe, un problema tecnico o etico? O entrambi?
    Il fattore etico ha un suo peso: se parliamo di TCO, quello che non dice quasi mai nessuno è che la libertà dalla dipendenza da un singolo fornitore è un risparmio, a lungo termine.

    E senza contare che, se fosse solo un problema meramente tecnico, ora useremmo tutti OS/2 o BeOS.

  18. Credo che se prima di Mono, GNU-Linux andava bene, perchè ora dovrebbe diventare una cosa così indispensabile?
    Io non uso ne Mono ne tutte le applicazioni Mono-tone e vivo bene lo stesso. Avete bisogno di Beagle? Usate “locate”, avete bisogno di F-Spot? Usate gqview.
    P.S.: Chi ha detto che GNU-Linux dev’essere per tutti?

  19. Beh dai, una cosa buona mono ce l’ha, il logo :D
    L’avranno fatto con flash?!

    Comunque le auqestione è un’altra, quando ho piu di centinaia di librerie per sviluppare software perchè devo andare a sceglierne una dalla dubbia licenza (non parlo di mono in se, ma leggevo che i prodotti scritti in mono si ritrovano con una licenza controversa).
    E anche se non fosse vero, perchè devo usare roba che cerca di avvicinarsi a windows? un sistema che usano in tanti ma allo stesso tempo un sistema del passato :P

    Sposo pienamente le idee di felipe e a proposito grazie per i font deryl.tff, anche se un giorno che voglio buttar via il tempo mi dò un’occhiata a quei 6000+ font che ho trovato!

  20. Non vedo perchè si debba sputare su tutto quello che esce dalla microsoft per principio.
    Quanti di voi “antimonisti” sputate anche sopra, che so, l’USB o l’uPnP?

  21. Mmm… scusate un attimo ma perchè tutto quest’odio verso Mono? Consideriamo Mono come composta da due entità differenti, il framework (in pratica le librerie già pronte) e il linguaggio di programmazioni principale su cui si basa (C#)
    Il linguaggio libero tanto quanto il C/C++/Fortran/PHP/n-mila altri, è uno standard EMAC 334 ( http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-334.htm ) e ISO ( http://www.ecma-international.org/news/ECMA%20ISO%20CSharp%20Final.pdf ), quindi il linguaggio di base è perfettamente funzionale, a questo punto si potrebbe obbiettare ceh il problema sta nel framework “accessorio”.
    A questo punto aboliamo l’utilizzo di tutte le librerie del C++ e creiamoci ogni volta le librerie per lavorare, a partire dalle IOStream a String a tutte quelle che vengono inclusi nei migliaia di codici scritti dalla comunità. Per di più il framework è aperto, nel senso che chiunque ha voglia può scriversi una sua libreria o perfezionare qualcuna di quelle già presenti (se ne ha la capacità).
    Ora non voglio andare a elencare le potenzialità di C# & Mono (che se volete potete trovare facilmente in rete) piuttosto che C++ & GTK/QT/Altro, ma non trovo nulla di strano nell’evoluzione dei linguaggi di programmazione e nella semplificazione del metodo di realizzazione di applicativi, altrimenti perché non torniamo tutti a scrivere codice in Assambly? Ovviamente per ogni CPU dovremmo andare a capire come funziona e scrivere il programma in modo appropriato, ma tanto chi se ne frega, più Open di così
    [IRONIC]
    … alla fin fine è un codice di testo… bhè, no, è vero, serve ancora un compilatore… Ideona!!! meglio ancora, scriviamo in binario!!!
    [/IRONIC]
    Ok, lasciamo stare le stronBIIP, ma il fatto che ci sia un evoluzione dei linguaggi per permettere una semplificazione del lavoro dei programmatori mi sembra una cosa naturale. Eventualmente si potrebbe cercare di migliorarne le prestazioni così da avvicinarsi (non si arriverà mai allo stesso livello) di codice C++ compilato, di certo farne una guerra non servirà a nulla, anzi IMHO sarà controproduttivo.

    Ciao
    PS: purtroppo questa volta mi tocca dissentire con cià che scrivi.. è la prima volta :)

  22. @27
    i software scritti appoggiandosi a mono non hanno nessun problema di licenza se si usano le api per gnome.

  23. Scelgo Linux per motivi ideologici.

    Se Linux si diffonderà grazie a Mono lo farà tradendo parte della sua filosofia.

    E allora tanto vale passare ad altro.

    Qual è il plus di Mono?

    Portare applicazioni che girano sotto Win su Linux?

    Ma, se vi servono quelle applicazioni, perchè non usate Windows?

    Ovviamente non ‘sto cercando flame né polemiche, voglio solo capire qual è il fine ultimo di Mono e di chi lo sostiene.

  24. mono non è proprio il male, l’importante è non usarlo per le funzioni vitali di un sistema operativo (anche perchè non ho fiducia delle prestazioni, anche se la microsoft si vanta di sviluppare i giochi per la xbox in .net)

    mono insomma lo vedo per applicazioni marginali, per esempio i classici gestionali in visual basic potrebbero funzionare anche su linux senza usare wine (anche se poi li c’è il problema di sostituire i database in access con qualcos’altro)

  25. @Xander: credo proprio che Mono serva semplicemente per sviluppare applicazioni, al pari di altri linguaggi :)

  26. Soprattutto.
    Il primo che spara contro mono e poi ha un account di MSN gli tiro un calcio nei denti.

    Non si può neanche dire coerenza, perchè non si tratta di questo, perchè MSN non è libero ma Mono si.
    Ma non si può usare MSN e altre beghe assortite e poi dire che Mono è pericoloso per la comunità. Si manca proprio di cervello.

  27. @tutti:
    Grazie per i commenti e per la pacatezza della discussione, vorrei che restasse tale.

    @Artemis:
    I tuoi commenti sono sempre molto interessanti (se sei il solito Artemis), se rileggi il post noterai che vuole essere uno spunto per scrivere altri di quel tono, e soprattutto senza calci nei denti o aggressività.

    Grazie mille :)

  28. Premetto che non faccio il programmatore, e quindi IGNORO gli aspetti tecnici della faccenda.

    @ 33: Benissimo.

    E’ strettamente necessario implementarlo alla base di Gnome?

    Quali sono le applicazioni di cui non si può far a meno che vedono in Mono la soluzione di tutti i mali per Linux?

    Sostanzialmente, qual è il Benefit di Mono?

    Aver Photoshop su Linux (esempio banalissimo..) ?

  29. io vedo più libero mono dalle qt (che sono liberissime).

    Mi sembra la solita caccia alle streghe… MONO è una implementazione APERTA di una specifica APERTA (che poi l’abbia fatta MS è un altro conto). Il CL è decisamente più performante rispetto le varie JVM.

    ciao

    luigi

  30. Attualmente mi pare si parli di Tomboy (note?! le note son FONDAMENTALI in qualsiasi s.o..), Beagle (non che funzioni OTTIMAMENTE, a 3 anni di distanza), vari gestori di collezioni musicali e alcuni IM, guarda caso che implementano i servizi MSN di cui sopra.

    Ovviamente io son IGNORANTE ed ho tralasciato le applicazioni BASILARI che invece stan portando su Linux grazie a Mono, se le elencate mi fate un favore.

    Almeno risolvo parte della mia ignoranza, e posso sposare la causa Mono.

  31. @felipe: Si sono sempre io :)
    Il mio riferimento non è a te, figurati.
    Nonostante non condivida le tue esternazioni su Mono (per l’essenziale motivo che sono uno di quelli che definisci “tecnici”), come ho anche scritto in modo più esteso nel post #10, non era a te che riferivo la mancanza di cervello.
    Scrivi molto, ti informi molto, penso proprio che avrai le tue opinioni che, per quanto possano essere opinabili, non sono sparate nel vuoto.
    Il problema è invece che molti di quelli che rispondono “hai pienamente ragione” sono quei fenomeni che hanno scoperto l’altro ieri quel delirio umano di Stallman e ora sono ancora più estremisti di lui, senza, in realtà, aver capito nulla del free software.
    E sono, per l’appunto, quelli che si crogiolano in MSN e che si lamentano che pidgin non ha le features adeguate, che usano skype, e guardano i loro bei siti in flash, oltre ad installare driver ati ed nvidia e montagne di codec, che fra l’altro vorrebbero già inclusi.

    A leggere ste cose c’è da farsi solo venire del nervoso, a pensare che queste persone vengono a rompere le scatole su Mono.

  32. @comio: posso capire perchè mono ti sembra più libero delle qt?

    @tosky: Hai scritto: “sono convinto che il discorso etico non è necessariamente distaccato dal criterio tecnico”… E’ proprio quello che intendevo io e allora siamo perfettamente d’accordo…

    Comunque se un sistema operativo ha delle limitiazioni tipo DRM come dici te nel tuo post, io quello lo considero un pesantissimo limite tecnico… Non posso copiare i MIEI files sul MIO computer: se non è un limite tecnico questo :-)

    Probabilmente è anche un limite etico, ma io con il computer ci lavoro, ci ascolto musica, mi diverto, non ci filosofeggio… e non mi interessa farlo…

  33. “Il problema è invece che molti di quelli che rispondono “hai pienamente ragione” sono quei fenomeni che hanno scoperto l’altro ieri quel delirio umano di Stallman e ora sono ancora più estremisti di lui, senza, in realtà, aver capito nulla del free software.”

    beh purtroppo è proprio quello che si ottiene proponendo dei post di questo genere.dico purtroppo perchè secondo me felipe sa benissimo quello che fa e scrive ed è a piena conoscenza delle reazioni che questo genere di post sucitano (un po come era con beryl…).ritornando ad un post precedente vorrei ribadire che NON è questa la filosofia open source…questa è la filosofia di felipe e non spacciamola per altro

  34. Artemis ha colto, ha mio avviso, un punto fondamentale… si lanciano strali (parlo in generale) contro mono e, nel contempo, si usa beati skype, ascoltandosi un mp3 e magari guardandosi un filmatino su youtube…

    @trez un giorno mi spiegherai cosa c’entri l’open source con Stallman e con la filosofia del free software (che spero saprai, e concorderei, non essere affatto sinonimo di open source).

  35. sono d’accordo in toto con felice
    mono, i reverse enginering su fat, ntfs.. sono questi i “brevetti” violati (secondo me)
    la comunita pinguinesca deve capire che ormai puo camminare da sola e che e’ inutile agganciarsi a window$

  36. @tutti:
    Mi riferisco in particolare a chi ha già cominciato a propinare link… Occhio a non cadere nel tranello che ho cercato di evitare: non si tratta di meriti tecnici, su quelli avremmo un Java VS Mono infinito…

    Si tratta di scelte e di opinioni, e quelle non possono essere universalmente sbagliate o giuste, io dico la mia e incoraggio a fare altrettanto!

    @Artemis:
    Ah ok :)
    In tal caso, giusto una cosa: dicendo che prendi qualcuno a calci nei denti otterrai l’opposto di quello che suggerisci, esperienza personale :D

    @trez:
    Ti posso correggere? Non ho fondato nessun sistema filosofico, non mi spaccio per portavoce di Stallman, non sono detentore della verità universale e sinceramente non capisco cosa c’entri Mono con Beryl… in ogni caso ho già scritto nel post cosa è questa:

    Questa è la mia opinione

    Potete non condividerla, ma invito tutti a rispettarla

  37. Gironzolando sul sito di Mono, ho trovato i progetti attualmente scritti con questo linguaggio.

    Non mi pare si gridi al miracolo…

    Oltretutto, in “What with it ?”, sponsorizzato da Novell, le richieste maggiori son per supportare formati/applicazioni/tecnologie scritti da e per MS.

    Scusate, ma il mio “piccolo ottuso integralista” cervello si sente offeso.

    Mono è un linguaggio libero per supportare MS, piuttosto che implementare un altro modo di vedere il mondo informatico.

    Che volete, io son uno dei poveri ignoranti che usa Linux da 3 anni, non programma, lo usa perché ammaliato dalla filosofia Free Software (non OpenSource..).

    Ma vedo, con soddisfazione (!), che c’è gente che si occupa del suo sviluppo che ha tutto l’interesse a farne un mero bussiness come e più di MS.

    Felicemente, saluto e passo oltre.

    Au revoir.

  38. @a chi chiedeva i vantaggi di mono:
    Immaginati di avere un programma che alla base utilizza librerie C#/C++/altro (basta farci l’opportuno wrapper, realizzato tramite comandi automatici a partire dalla libreria già compilata) per eseguire delle operazioni (più o meno banali) e di dovrer di seguito costruire l’interfaccia per interagire con l’utente.
    Benissimo con mono hai una estrema facilità per creare sia il core che l’interfaccia secondo i paradigmi dell’OOP e con la semplificazione di non dover usare riferimenti/puntatori/indirizzi di memoria che il 99% sono ciò che portano a fare errori di programmazione. Ovviamente, se vuoi, queste possibilità non ti sono precluse (basta usare codice unmanaged), ma nella maggior parte dei casi non è necessario; Per di più non usandole si produce un codice meno confusionari, più semplice e leggibile anche da chi non è il principale sviluppatore ed avere un codice meno “sporco” riduce la possibilità di errori o bug. Ovviamente non esisterà mai il programma perfetto, ma comunque si cerca di ridurre la possibilità di errori.
    Per quanto riguarda la possibilità di creare giochi in 3D questo è sicuramente possibile con .NET e DirectX 9, non so se è stato fatta l’implementazione delle funzione sotto mono/OpenGL; in ogni caso per situazioni così estreme magari non ne vale la pena essendo comunque un meccanismo di compilazione del codice semi-interpretato, quindi le prestazioni non sono al TOP.
    Detto questo volevo aggiungere che CASOMAI il problema non è l’utilizzo di mono, ma il fatto che il sui sviluppo si è un pò affossato, e di conseguenza si resta in dietro rispetto al framework .NET…
    Per quanto riguarda l’utilizzo in gnome sinceramente lo trovo un ottima cosa (senza per questo nulal togliere alle applicazioni fino ad ora realizzate), permetterebbe di creare applicazioni in maniera più semplice e pulita, però ci sarebbe da concentrarsi di più sullo sviluppo del core, sia per quanto riguarda il controllo di Bug/errori SICURAMENTE presenti, che l’implementazione/ampliamento di nuove classi che per quanto riguarda l’ottimizzazione dei consumi in termini di RAM (imho già abbastanza buoni con il GC e con PC normodotati) che l’utilizzo della CPU. Ovviamente non mi sognerei mai di fare il porting di OpenFOAM ( http://www.openfoam.org ) per C# e mono, ma magari realizzare l’interfaccia di interazione utente… questo sicuramente si, ma ripeto sono casi un pò estremi.
    Il passaggio di gnome dovrebbe avvenire gradatamente, è impensabile abbandonare lo sviluppo di ogni altra cosa per fare il porting di tutto il codice, basterebbe migrare qualche applicazione per volta (come mi pare stia avvenendo, con beegle, banshee, …)

    Ciao a tutti.

  39. @felipe:
    Mi aspetto in futuro una bella filippica contro MSN e gli mp3… in quel caso potrò direi di essere d’accordo :)

    Quanto ai calci nei denti, che ci vuoi fare, sono un ragazzo cattivo.
    Non è tanto importante raggiungere il risultato, quanto far effettivamente saltare i denti :)

    PS: comunque, fortunatamente, le applicazioni sviluppate in Mono non hanno alcun dilemma di licenza, e possono tranquillamente essere GPL.
    Al contrario, andando a sviluppare in java con vari framework aggiuntivi ci si trova spesso in casinio notevoli….

  40. @Xander#50: Hai poco da sentirti offeso.
    Direi che più che per “supportare MS” Mono serva per agevolare la migrazione di applicativi .NET da ambienti Windows ad ambienti Linux.

    Può sembrare una cosa brutta e stupida, ma invece è di importanza cruciale per il futuro di Linux nell’ambito workstation e client aziendale.
    In questo tipo di usi la frequenza con cui tali computer sono usati con software specifici o addirittura fatti su commissione è molto elevata. Questi software sono molto spesso (ormai) fatti in .NET.
    Questo rende molto meno dispendioso per una azienda migrare la sua infrastruttura client a Linux, dato che portare l’applicazione è relativamente semplice, e talvolta semplicissimo.

    Più aziende con Linux, più interesse dei costruttori per Linux.
    più interesse dei costruttori per Linux, più periferiche compatibili con Linux.

    Siamo tutti ossessionati dal settore Desktop, quando invece il terreno più strategico e più alla portata è quello aziendale.
    Mono va in questa direzione, ed è una direzione importante.

    Se tutto questo è “un mero bussiness come e più di MS” allora sentiti pure offeso.
    Ma Linux va avanti di questo, Linux E’ un business.
    Essere contro questa visione significa semplicemente essere dei sognatori fuori dal mondo.

  41. Ciao a tutti,
    credo che se è stato abbracciato da gnome e usato in molti programmi, delle qualità tecniche devono pur esistere.
    Il fatto che non piaccia “eticamente”, mi pare una affermazione sbagliata almeno nel aggettivo, infatti se la nostra etica ci dice di scegliere software a licenze aperte, scegliendo mono facciamo una scelta solidale alla nostra etica.
    Se invece, non piace perchè ideato da microsoft, beh a quel punto potremmo ad esempio iniziare ad odiare evolution e compiz, perchè sviluppati in gran parte da dipendenti novell (che sembra stia diventando l’ennesima società da odiare).
    Io se devo scegliere preferisco scegliere la soluzione con il miglior rapporto qualità/libertà e ad esempio un tracker vs beagle dà nettamente beagle come favorito.

    I miei 2 cents

  42. Probabilmente questa discussione è stata riportata in auge anche da Cimi, che sul suo blog osservava come, secondo la sua esperienza, Beagle (basato su Mono) funzionasse in qualche modo meglio di Tracker. Il discorso .NET, invece, lo scopro solo ora attraverso qualche commento.

    Io personalmente mi sento di abbracciare la posizione di felipe: innanzitutto perchè preferisco Tracker, che ha anche moltissimi spunti per crescere e superare Beagle una volta per tutte, e poi perchè non sono intenzionato a scendere a compromessi sulla libertà che deve regnare nella mia box. :)

  43. felipe, se si può sapere, ma che hai studiato nella vita (percorso di studi)? Non capisco certe cose nei tuoi commenti e non riesco a inquadrare la tua figura…

  44. Molto semplicemente… me ne sono sempre fregato altamente della mia presunta libertà nell’utilizzo di GNU/Linux e della virale GPL (mia opinione personale). Per me quello che conta è il lato tecnico, sempre e solo questo. Mono è ottimo da questo punto di vista, ha gli stessi pregi e difetti di un ambiente Java (voracità nell’utilizzo del sistema per intenderci) ma dispone del C# che secondo me è il futuro, più di quanto lo possa essere Java.
    Per quanto mi riguarda Microsoft non è un nemico, come non lo è la Apple dato che utilizzo tutti i loro sistemi operativi oltre a GNU/Linux quindi il discorso etico proprio non lo digerisco e non credo che lo digerirò mai.

  45. @ Artemis:

    Dubito fortemente di chi, per avvalorar la sua tesi, deve far ricorso ad attacchi personali.

    Il fatto che io sia un sognatore fuori dal mondo può aver un piglio negativo nel pragmatico mondo aziendale, fortunatamente la vita è fatta anche di altre cose.

    Io uso linux in ambito desktop, non in ambito aziendale.

    Se l’ idea che si ha dello sviluppo di Linux è un mero bussiness al pari di MS, un Windows gratuito, aperto, ma sostanzialmente nulla di diverso, allora non si parli di alternativa. Non è alternativo, è la versione Open di Windows.
    A molti può anche star bene, esser efficiente dal lato economico/produttivo e tutto quel che volete metterci (porting semplice e via dicendo).

    Mono, da quel che ho capito, rende disponibile tecnologie sviluppate per MS anche per altri S.O., il che non è necessariamente un male.

    E’ un male, IMHO, farne una base fondamentale all’ interno di Linux.

    Se poi sviluppatori e non decidono che questa è il futuro di Linux, ben venga, per voi, io mi chiamo fuori.

    Tutto qui.

  46. @Xander: Continuo a non capire cosa c’entri l’uso di Mono con il voler rendere Linux come Windows.
    Sono due cose completamente scorrelate.

    Il discorso sul business proprio non lo capisco. Perchè un Linux che fa business dovrebbe essere uno Windows open? E’ pura fantasia questa.

  47. Questa è la mia opinione:
    -non voglio porting di applicazioni windows fatte con Mono. Non ha senso. Non ha un senso etico. Credo nei progetti software, fatti sulle basi di software libero che è nato libero, cresciuto libero e resta libero.
    -Non voglio le le applicazioni mono vengano tolte dfalle repository. Voglio avere la mia possibilità di scelte. Che implica VOLERE NON installate Beagle, anche se è bello, anche se è figo. E restare con il mio Strigi ed andare avanti così.
    Non sono una partigiana del software, ma un software va scritto dopo averlo pensato. E pensarlo significa chiedersi: quali mezzi utilizzerò?
    Poi la scelta è del programmatore.

    Ma la vera scelta la facciamo noi.
    Scegliendo cosa installare sulla nostre macchine.
    E non è che passando a Linux da dieci giorni a questa parte uno si può sentire con la coscienza pulita perchè prima è stato uno abituato a scaricarsi ed installarsi software crakkato.

    E, a chi dice che Linux è Businness: sì, ma si può fare Businness in maniera corretta. Seguendo dei principi e senza pestare i piedi, senza volere fregare nessuno.

  48. @felipe

    un po’ di appunti sparsi:

    1. miguel stava per essere assunto in microsoft, è vero. sai qual è stata la sua prima affermazione al colloquio con il quale l’avevano praticamente assunto? “aprite il sorgente di internet explorer, è l’unico modo per vincere le browser wars” – questo anni prima di netscape. se non ci fossero stati intoppi burocratici avremmo potuto avere adesso una microsoft molto differente. con i se e i ma non si fa la storia, ma dire che miguel è uno che vorrebbe essere assunto alla microsoft perché non crede nella filosofia del software libero è fare un torto a una ottima persona che, come linus, crede prima di tutto nel valore pragmatico del software libero.

    2. mono è libero, non infrange brevetti della microsoft perché è una reimplementazione in “clean room”; se hai visto i sorgenti di .net non puoi nemmeno contribuire una linea di codice. sono le regole del progetto, che è stato iniziato dalla ximian, non dalla novell. l’ambiente runtime, il linguaggio e la virtual machine sono, poi, standard dell’ECMA; l’ECMA è quell’organismo che ha standardizzato il javascript inventato dalla netscape (infatti si dovrebbe chiamare ECMAScript, e non javascript).

    3. se ritieni amorale mono perché una reimplementazione libera e non coperta da brevetti di una tecnologia microsoft, allora *devi* ritenere amorale: SMB, USB e uPNP. se ritieni amorali tutte le tecnologie coperte da brevetti di cui esiste una reimplementazione libera, allora devi ritenere amorali: java, flash, mp3, pdf e una valanga di altri formati e software. mi spiace: se vuoi fare l’integralista (tuo diritto) allora devi esserlo fino in fondo. oh, poi mi raccomando: niente driver chiusi, e quindi niente “bling”.

    4. mono è “pesante” in termini di memoria; prestazionalmente, non lo è di più di python, perl, ruby o java – è l’avere una virtual machine che produce questo risultato. la cosa buona è che se hai tre programmi scritti con lo stesso ambiente runtime allora questi condividono la virtual machine; quindi è un bene che esistano meno virtual machine possibili: in questo senso, mono e parrot sono due strategie vincenti per il prossimo futuro. mono è già qui, parrot sta arrivando.

    5. contesto l’idea che si debba giudicare mono in maniera differente da tutto il resto delle tecnologie usate oggigiorno – ovvero per meriti tecnici. la filosofia non va da nessuna parte se non esiste un contesto tecnico in cui tenerla. mono va giudicato per quello che fa, per come lo fa e per cosa non fa, non per cosa emula.

    su mono ho letto tanti giudizi; invariabilmente tutti quanti frutto di una grassa e sonora ignoranza su cosa sia, come funzioni e quale sia la sua storia o il suo futuro. di solito, sono tutti quanti slogan, roba per sentito dire o falsità pure e semplici.

  49. Il supporto alle DirectX, ad ASP.NET, ad altre tecnologie MS, a che serve se non supportarla?

    Son tecnologie così all’avanguardia rispetto ai corrispettivi competitors?

    Si posson sviluppare programmi multipiattaforma senza dover, per forza di cose, implementare tecnologie MS?

    E’ tutto questo che mi risulta “oscuro”, non il fatto che si faccia bussiness con Linux.

    Cosa c’è di innovativo nell’ usar un .exe su Linux?

    Che finalmente abbiam “adeguato” Linux a lavorar come lavora Windows?

    E’ un successo?

    Pare di sì, a quel che sento.

    Mica è un problema.

    Continuate pure. Io vado altrove. Che problema c’è?

    P.S.: “fantasia”~”sognatore”.. non mi pare siano necessari.. né si attengano al tuo modo tanto “pragmatico” di esporre. Cortesemente, vorrei evitare. Se non puoi farne a meno, non c’è problema. Evito io.

  50. @ebassi:
    Grazie per il contributo, ovviamente da un tecnico come te non mi aspettavo niente di differente :) Permettimi:

    1. Appunto, i “se” e i “ma” non fanno la storia. Alla fine le vicende personali del Señor De Icaza non mi interessano più di tanto

    2. Libero ha tante accezioni… mono non è certamente libero in prospettiva di basare tutto GNOME su di esso, tanto per giustificare le minacce di Microsoft. Tutto il resto sulla carta va benissimo. Quello che deciderà di fare Microsoft per far valere i suoi presunti diritti non possiamo prevederlo, tu come me, ma dai un occhio a quello che fanno già adesso senza nemmeno quell’appiglio…

    3. So che sai che non sono un integralista, quindi assumo che la domanda sia retorica. Mono, a differenza degli esempi da te citati, rischia di divenire parte fondante dell’intero GNOME. La differenza è enorme quindi credo che fosse retorica anche la scelta degli esempi :)

    4. Beh, ok, quindi Mono perde, 1 a 1

    5. Come già detto, un tecnico *deve* rispondere così, è normale che tu lo faccia, ma qui sto discutendo di qualcosa di meno asettico dei meriti tecnici.

    Uhm. Ti riferisci a me o dici in genere? Non mi sembra di aver scritto niente di questionabile, sono le mie opinioni di osservatore di un costume, e sono basate su esperienze mie, non hanno a che fare con campi che non mi competono, non sono numeri o conti che possono non tornare.

    Si può non essere d’accordo con me, è chiaro, ma io vedo le cose esattamente così, e sono solo uno dei tanti (il più sconosciuto) a pensarla in questo modo

  51. @ Artemis: non c’è problema.
    Io son del tutto ininfluente e fuori dal coro (oltre tutti gli appellativi esposti in precedenza).
    Evidentemente é un “problema mio”.
    Quindi mi scuso per quanto scritto.

    Saluti.

  52. Credo che Artemis nel suo ultimo commento abbia colto il punto cruciale: forse mono dal punto di vista di un utente desktop non è indispensabile e ne tanto meno necessario ma è utile dal punto di vista delle aziende. Non tutto il software esistente per linux è pubblicato. Spesso le aziende ricorrono a software scritto appositamente per risolvere un problema “molto particolare” e sempre più spesso questo software è scritto usando la piattaforma .NET. La possibilità di portare con poche difficoltà il software su piattaforma linux potrebbe far pendere l’ago della bilancia dei costi di migrazione in un verso piuttosto che nell’altro. Ricordiamoci che per un’azienda passare a linux non è mai indolore. Porta spesso i suoi vantaggi ma comunque comporta dei costi. Qui non stiamo parlando dell’utente desktop che può passare “quasi” da un giorno all’altro da un sistema ad un altro e volendo se non gli piace tornare indietro o sceglierne un altro ancora.

    D’altro canto il compilatore C# è GPL, il linguaggio C# è uno standard, le librerie sono LGPL non vedo dove sia il problema.

    Personalmente non sono un amante del C# come non lo sono mai stato di Java ma questo è un punto di vista soggettivo che ha poco ha a che fare con l’oggettività dell’utilità che mono ha per molte aziende. Non lasciatevi ingannare dal fatto che apparentemente esistono poche applicazioni scritte in mono. Ciò è dovuto al fatto che in molti, potendo scegliere, scelgono una piattaforma diversa (probabilmente anche per motivi puramente etici), ma non tutti hanno questa possibilità.

    Il motivo per il quale il modello di sviluppo di Microsoft è ormai antico e secondo me destinato a soccombere è che il software proprietario spesso non garantisce interoperabilità tra i sistemi, non ha la flessibilità sempre più spesso ricercata dalle aziende moderne. Il mondo open source è flessibile anche perché c’è qualcuno che si preoccupa di implementare ambienti come il .NET o gcj (per il quale sarebbe valso lo stesso discorso di mono).

    Questa non è solo un’opinione ma un dato di fatto.

  53. magari se si cambia nome agli eseguibili mono , felipe potrebbe evitare la confusione tra i file .exe / .dll di mono e .exe / .dll di windows :D …

    gli exe e le dll di mono hanno solo l’estensione in comune con quelli windows ma sono differenti : non hanno nulla a che fare con il PECOFF , sono assimilabili al bytecode eseguito sulla jvm ;) …

    ma questo felipe lo sa già XD

  54. @felipe

    mi devo essere perso il memo interno secondo cui gnome dovrebbe essere basato su mono; probabilmente ho fatto tardi a un meeting di noi cospiratori^Wsviluppatori di gnome. ;-)

    seriamente: mettere mono alla base di gnome sarebbe stupido a livelli non compatibili con l’intelletto umano. gnome è composto da milioni di codice di C, perl, python e C++. mettere tutto quanto sotto mono è impossibile senza riscrivere tutto quanto, punto.

    quanto alla liberta di mono: mono *è* libero – libero veramente, dato che usa licenze come la GPL, la LGPL e la MIT; dot-net non lo è del tutto, ma non importa – per quella parte che è libera, mono è un’ottima soluzione.

    il commento finale non era rivolto a te: ognuno è intitolato ad avere le proprie opinioni (per quanto basate su assunti errati ;-)). mi rivolgevo a buona parte dei commenti che vedo qui e su altri blog in giro per la blogsfera.

  55. @ebassi:
    Hehe, davvero abbiamo bisogno di un memo interno? Non ti basta tomboy? ;-)

    Seriamente anche io: mi riferisco ovviamente alle applicazioni. Ci troveremo talmente invischiati con Mono che diventerà una parte irrinunciabile per avere uno GNOME funzionale? Sembra proprio quella la direzione. Purtroppo

    PS: Grazie per l’ultima frase :p

  56. mono piu’ violare qualche brevetto come qualsiasi altro software sia open che closed

    non e’ vero che con mono ci sono piu’ rischi

    comunque mono di danni al software linux non ne fa, e’ una scelta in piu’ per gli sviluppatori
    poi se gli sviluppatori .net usano le direct x o altro non disponibile su mono non cambia la situazione
    senza mono sicuramente .net non c’e per linux, con mono si puo’ avere qualcosa

  57. @Xander 65: Mi sa che non hacapito benecosa è mono, quindi ti invto ad informarti prima di proseguire su questa riga polemizzatrice, mono non c’entra nulla con DirectX, dll (oem le intendi per win) &c.
    Detto ogniuno è libero di fare qullo che ne a voglia e quindi se un utente non vuole di usare mono può benissimo non usare i programmi che lo utilizzano.
    Se gnome ha intenzioni di basare il suo sviluppo su mono (cosa secondo m non tanto brutta) può farlo, così come ora si basa si C++/glibc (che come C#/mono sono standard EMAC).
    IMHO l’utilizzo di mono pota a notevli vantaggi (elencati prima) e qualche svantaggio (su macchine vecchie/poco dotate), ma a me sembra un pò il problema di KDE con le QT vecchie… solo che il problema non sono le licenze, ma le IMPRESSIONI di persone che (non mi riferisco a te filipe) non sa di cosa sta parlando, ma per posizione presa lo rifiuta.

  58. @ Maximo: Diciamo che ho capito quel che il sito comunica.

    Riga polemizzatrice?! Figurati. La mia parola vale meno di zero.

    Nessun problema se vogliono implementarlo, finchè avrò un s.o. funzionante anche senza.

    In caso contrario vedo qualche impercettibile problema di scelta (aka libertà).

    P.S.: Non mi pare si tratti di impressioni, ma sai com’è, io non ho hw aggiornatissimo. E’ una discriminante nel mondo FLOSS?!

  59. I brevetti penso che siano un problema trasversale all’interno mondo dell’informatica, e lo dimostra il FUD di microsoft, dato che se portasse avanti sta storia dei presunti brevetti si infilerebbe in un ginepraio mica da ridere, chissà quanti presunti brevetti violano loro.
    A parte questo io non ci trovo nulla di male in mono, perchè libertà è anche quella di scegliere di scrivere/usare anche questo framework.

  60. Io eviterei di farmi tenere per i testicoli dalla Microsoft! Quando vuole sa stringere molto molto forte!

  61. ad ogni modo, leggo tanta ignoranza…
    forse qualcuno dovrebbe informarsi bene prima di parlare…

    PS: si si si.. modestia.. si si.. cià cià cià…

  62. hanno ragione gli sviluppatori delle *BSD quando dicono che, Linux ed il mondo intorno si muove per odio della Microsoft, il loro mondo si muove per amore di Unix. C# è il ponte delle mie applicazioni tra due mondi eterogenei. vedremo ora con kde4 e le qt4 multipiattaforma se continuo o cambio strada.

  63. @80 (frangaghi): prima di disinstallare roba e cominciare a dar fuoco ad una pila di libri che trattano C# & friends ti consiglio di leggere almeno i commenti 10, 30 e 63…
    Ciò che penso io (per quel che vale…) è perfettamente descritto da quei commenti. (Anzi, avevo intenzione di scrivere su Mono da diversi giorni, muovendo dall’odio di felipe, ma la mia pigrizia ha fatto sì che altri esprimessero pubblicamente le mie idee… prima di me stesso!).

    In estrema sintesi: Mono NON è .NET ! E’ solo l’implementazione di uno standard. E gli standard sono sesso gratuito e senza limiti per qualsiasi ingegnere del software (e Linux, nel suo complesso, avrebbe bisogno di una bella opera di ingegneria per eliminare quella polverizzazione e duplicazione degli sforzi che lo affligge…).

  64. Meno male che esistono MOno e Novell. Altrimenti il nostro caro pinguino resterebbe relegato e sconosciuto.
    I corrispettivi non-Mono fanno letteralmente cagare. Date alternative serie, e si abbandona Mono.
    Ma non le vedo.
    Dunque, W mono, W opensuse, non ho tempo da perdere, devo lavorare con il PC, mica giocare!
    Grazie a Novell, e a Mono, Linux sta finalmente sfondando anche nelle imprese.
    Tenetevi pure l’etica e tanti auguri.

  65. Premetto: non capisco una sega di programmazione ma francamente non credo che il discorso debba essere impostato su aspetti tecnici. Quando a Stallman venne in mente di far partire il progetto GNU non lo fece per creare il miglior sistema operativo, ma per creare un’alternativa LIBERA, che diventasse patrimonio dell’umanità e non un semplice prodotto. Stallman voleva un’alternativa non semplicemente un sistema migliore. Il free software, per il fatto che nasce collaborativamente tende a diventare la soluzione migliore, ma non dimentichiamoci quali sono gli obiettivi principali del free software.

    Ora, io non sapendo una minchia di programmazione non posso esprimermi sulla bontà di mono come framework. Per quanto ne so mono può essere il paradiso del programmatore, può permettere la creazione di applicazioni rivoluzionarie con meno fatica, ecc ecc ecc. Tuttavia quello che secondo me dobbiamo chiederci è: cosa rappresenta mono per la nostra comunità? Il fatto che mono permetta di estendere più velocemente il parco software di linux, permettendo di far girare nativamente software (magari proprietario) disegnato per altre piattaforme è davvero ciò che vogliamo per il nostro futuro? Scondariamente: è davvero il miglior sistema o è solamente il più comodo per chi già programma sotto windows?

    Forse passerete su queste parole affermando che queste sono le “solite parole dette da un pirla che non capisce un cazzo”, però io una mezza paura ce l’ho. Ho paura che per renderci più comoda la vita abbassiamo il tiro, rinunciando a creare qualcosa di veramente nuovo e veramente libero, vanificando in un certo senso il grande progetto immaginato da Stallmann e migliaia di programmatori “illuminati” che si sono ispirati a lui, ho paura che mono possa essere il “cavallo di troia” per trasformare Linux in una piattaforma equivalente a Windows.

    Detto questo, libertà significa anche avere la possibilità di scegliere qualcosa di potenzialmente pericoloso, l’unico requisito per la scelta consapevole è sapere. È dunque importante parlare di queste cose ed intuirne i rischi. Io so che non sceglierò mono perchè lo vedo come qualcosa di molto più pericoloso che un semplice account in MSN o Skype su Linux. Per come lo interpreto io mono è un modello di sviluppo, un ponte creato appositamente per facilitare l’importazione di software dalla piattaforma Microsoft, che il 99% delle volte è proprietario.

    Per rispondere ad Artemis: sono qui a mostrarti le gengive, vieni pure a prendermi a calci: uso Skype e MSN e questo perchè ho bisogno di lavorare con persone nel mondo che li usano. Una scelta opinabile ma con la quale nel mondo reale devo fare i conti. Si tratta di un compromesso, non certo una cosa di cui vado fiero, ed è qui sostanzialmente la differenza tra me e chi sostiene mono. Chi sostiene mono, dice che è la miglior soluzione esistente, che è stupido non approfittare di uno strumento così comodo. Io dico che purtroppo devo adeguarmi allo standard del mercato perchè purtroppo le persone con cui lavoro si servono di questi strumenti. Uso questi programmi senza entusiasmo sperando un giorno di liberarmene.
    Non lo capisci? È una questione di aspirazione. Io aspiro a liberarmi di strumenti chiusi, chi li sostiene cercando di sdoganarli eticamente finirà un giorno col trasformare GNU/Linux in un Windows 2 “la vendetta”.

    Ora insultatemi pure, questa era la mia opinione.

  66. Ah un ultima nota: preferisco un pinguino utilizzato da 10 persone che lo scelgono perchè è libero e perchè è diverso, piuttosto che 1000 persone che lo scelgono perchè è gratuito e ci si possono far girare gli stessi programmi che su windows. L’obiettivo numero 1 del free software è qualitativo, non quantitativo. Creiamo buon software libero, e la gente lo sceglierà perchè è migliore. Portare software proprietario non risolve i problemi nel lungo termine, semmai quella di usare software proprietario su linux può essere una soluzione di compromesso nell’attesa che si sviluppino alternative libere, ma non dovremmo secondo me puntare a portare in linux il maggior numero di applicazioni proprietarie semplicemente per far aumentare gli utilizzatori di linux. Che cavolo ce ne frega di avere più utenti se quello che offriamo loro è in definitiva una copia di windows?

  67. @Raideiin:

    >

    Si, Mono potrebbe far girare software, progettato in .NET, per Windows nativamente (che poi non è molto vero, ma questo è un discorso tecnico) e questo software potrebbe essere proprietario.
    Inoltre, si, è un sistema che è sicuramente ottimo per poter attirare sviluppatori .NET dalle piattaforme Windows.

    Tutto ciò è male? Non necessariamente.

    Dobbiamo pensare che la migrazione di un singolo ed utile applicativo .NET per una applicazione specifica non fa diventare il nostro Linux uno Windows free, ma permette piuttosto di mettere in evidenza il software libero, cosa che diversamente non accadrebbe.
    Anche se usi Mono per portare, per esempio, un gestionale proprietario su Linux, questo di certo non diventa un ambiente proprietario. Anzi.
    Il kernel è sempre il kernel, gnome è sempre gnome, openoffice è sempre openoffice. Gli strumenti, l’ambiente, gli applicativi, sono sempre tutti liberi.
    Il vantaggio è che ora l’azienda può usare software libero, mentre prima non avrebbe potuto. Può anche apprezzarlo, conoscerlo, e magari espanderlo per altre esigenze specifiche, agendo su codice libero che, quindi, rimarrà libero.
    In sostanza, può usarlo.

    Ed in mancanza di Mono e del famigerato gestionale proprietario con esso sviluppato, tutto ciò non sarebbe stato possibile, questa ditta avrebbe continuato ad usare Windows.

    Ora, quindi, cosa è Mono per la comunità? Un grande vantaggio.
    Uno strumento LIBERO, con cui sviluppare, se si vuole, ottimi applicativi LIBERI, ma nel caso sia necessario, agevolare il travaso di sviluppatori Windows (che sono moltissimi) verso sistemi unix-like, e, magari, un domani anche verso modelli di sviluppo a codice aperto.

    E’ uno strumento che dove il software è già libero permette di svilupparne altro senza problemi di licenza, mentre quando è proprietario permette di mettere in risalto ed evidenza il software libero.

    Io credo che Mono sia la “scelta giusta” nel campo professionale per Linux, e che porterà ottimi vantaggi alla comunità.

    Quanto ad MSN e Skype, esistono le alternative, talvolta anche più valide quando si lavora con qualcuno.
    E, se si dovesse scegliere cosa è più pericoloso per la comunità, ci sarebbe da dire che sono molto più pericolosi MSN e Skype piuttosto che Mono. Basta leggere la licenza d’uso.

  68. @84 (redde81)
    Link interessante, politica nota della M$, è anche con questi metodi che ha costruito il suo impero. Ciononostante, Linux si sviluppa sempre di più. Nessuno obbliga uno sviluppatore ad utilizzare le caratteristiche incompatibili introdotte dal soggetto dominante (M$), a parte ragioni di mercato. E, sembra, nessuno di noi estimatori di Linux parla di mercato.
    La stretta osservanza dello standard, al contrario, rende impossibile proprio la fase di Extinguish. Per fare un esempio, basta pensare all’HTML, o al JavaScript (anche se questo non è standard…): quanti siti compatibili solo con IExplorer ci sono ancora? Il problema non è nell’HTML definito dal W3C, ma negli sviluppatori che hanno deciso di usare delle estensioni M$ che non aderiscono a quello standard.
    Cercando di essere ancora più chiari: le misure per viti e bulloni sono standard ISO; supponiamo ora che un ipotetico produttore di viti e bulloni quasi monopolista decida improvvisamente di immettere sul mercato bulloni con altre misure (Extinguish); di chi è la colpa se tutti cominciano a comprare bulloni non standard?
    In ogni caso, nessuno obbliga lo sviluppatore a seguire la strada che M$ vorrà fare con .NET, per il semplice fatto che, ripeto, Mono non è .NET, ma solo l’implementazione di una serie di specifiche. Se uno sviluppatore decidesse di creare un software che giri in un CLR e lo facesse aderente allo standard, otterrebbe un software portabile, proprio come succede con Java. Con tutti i vantaggi, però, di un framework moderno e ideato per soddisfare le nuove esigenze.
    E infine, M$ non può decidere che uno standard “non è più standard ma è cosa sua”: le specifiche rimangono lì depositate; al limite potrà non rispettare ciò che essa stessa ha creato. A quel punto, le strade Mono e .NET si separerebbero in modo netto; che ora camminino fianco a fianco è solo la conseguenza del fatto che hanno il medesimo riferimento (standard).
    Naturalmente, il discorso che faccio qui andrebbe approfondito con la lettura delle licenze, che però sembrano senza alcuna royalty (come l’AAC/MP4, per esempio). E del resto Mono è GPL.

    Personalmente, credo che Mono sia un’ottima occasione per il mondo Linux: chi sviluppa software per Windows dovrà per forza di cose migrare a .NET (con Vista); se esiste un CLR che funziona bene per Linux, magari troverà conveniente portare il suo software anche per questa piattaforma, perché gli costerà poco (se avrà avuto la lungimiranza di realizzare un nucleo il più aderente possibile allo standard, dovrà al più realizzare un’interfaccia grafica che non dipenda dalle librerie grafiche di Windows — ingegnerizzazione!). Questo aumenterebbe la disponibilità di software per Linux “familiare” all’utente medio e probabilmente favorirebbe la migrazione verso il pinguino.

  69. felipe, di solito sono abbastanza d’accordo con te, ma stavolta l’hai fatta fuori dal vaso. i commenti di Emmanuele Bassi dicono tutto quello che ho pensato leggendo il tuo post, e meglio di come potrei farlo io a quest’ora, quindi aggiungo una sola cosa: il problema di questo post è che se parli di certe cose non puoi esulare dal fatto tecnico, altrimenti fai solo discorsi a vanvera, né più né meno dei troll che abbondano in porcili tipo punto-informatico.

  70. @Raideiin #86:

    Nessuno ha mai parlato di portare “software proprietario” su Linux. Mono non ha “mercato” in quell’ambito. Ha rilevanza nel settore degli applicativi “custom”, economicamente molto importante, e con dinamiche che rendono modelli di sviluppo a codice aperto essenzialmente impossibili.
    Questo interessa tantissime aziende al mondo, talvolta anche enormi, ma che non si occupano di informatica.

    Nessuno sta dicendo che Mono permette di portare AutoCad o Photoshop su Linux. Quelli sì che sarebbero probabilmente molto dannosi per un ambiente libero, e che concorrerebbero a creare una piattaforma come Windows ma gratis.
    Ma nel campo suddetto il problema proprio non sussiste, anche perchè non c’è nulla di strano nel far girare software proprietario su Linux. Soprattutto quando questo non interessa l’utenza desktop.

  71. Un’altra considerazione: sembra che tutti si affannino a ricordare l'”immoralità” di Mono; personalmente, anch’io ho scelto Linux per questioni etiche, oltre che tecnologiche. Non mi piace la politica M$, la odio.
    Ma trovo che sia un errore “filosofico” (passatemi la definizione, anche se non è corretta) conferire un’etica intrinseca, per così dire, ad una tecnologia: un coltello non è malvagio solo perché puoi usarlo per ammazzare qualcuno. Se qualcosa funziona bene, è miope non usarla per i propri scopi. E sottolineo: i PROPRI scopi. E quali sono gli scopi della comunità GNU/Linux? Insomma, se il C fosse stato inventato da Gates, adesso staremmo tutti a programmare in COBOL? Non credo proprio…

  72. E’ vero quanto dice Artemis nel commento #10: le categorie di “bene” e male” non possono essere adoperate per classificare la tecnologia. Tuttavia, così come esiste un’etica nella scienza, deve esistere anche un’etica nella tecnica.

    Piaccia o non piaccia l’etica del mondo Linux è quella di Stallman e della GPL (senza dimenticare tutte le altre licenze free…). L’etica di Microsoft, invece, è quella della multinazionale: profitto ad ogni costo.
    Personalmente non mi piace che applicazioni concepite per un ambiente in cui “profitto” è l’unica regola possano girare in un ambiente in cui la SOLIDARIETA’ è alla base di tutto. E’ un pò come permettere ad un orso di sedersi sul divano di casa vostra a mangiare le patatine.

    Questo al di là degli innegabili meriti tecnici di Mono e degli standard ad esso connessi. Però rimane una questione aperta: è accettabile barattare la superiorità tecnica con quella etica?

    E se queste sono pippe mentali, allora Kant ha proprio vissuto per nulla :-D

  73. Beh, cosa, al mondo, non è stato creato per generare profitto?

    Perfino in GNU/Linux, dove la “solidarietà è alla base di tutto”, le più grosse iniezioni di codice ben fatto, in tutti gli ambiti, sono state effettuate perchè chi creava codice doveva venderlo e guadagnarci.
    RedHat ha perfino riscritto Gnome, pur di poterlo vendere. e Gnome è proprio roba GNU :)

  74. tutto bello questo mono sulla carta… ma purtroppo questa mi sembra quello che felipe chiamerebbe un “problema di marketing”…

    – se io sono un’azienda che fa sto software gestionale e trovo mono cosa faccio? beh, gli faccio qualche piccolissima modifica lo compilo e “tutto come prima” dato che io azienda mi sentirò soddisfatat e per me sarà solo un lavoretto da poco impegno compilare su linux… , se non trovo mono cosa faccio? beh la storia insegna, molto spesso si assiste ad un porting e la redistribuzione solo binaria, ma accade qualche “liberazione” anche solo parziale, se non fosse solo che il porting totale comporta il ricercare informazioni e l’avvicinarsi anche minimamente alla comunità.
    cosa porta mono a linux: soprattutto programmi proprietari senza speranza che cambini, quasi quasi zero

    – da quel che mi risulta Linux è nato da vicende filosofiche e non tecniche… non viceversa…
    ovvio che la parte tecnica è fondamentale, uno scienziato (il programmatore lo è a tutti gli effetti) ricordatevi che dovrebbe agire in SCIENZA E COSCIENZA… (qua parlo in generale, non di mono)

    – senza dubbio .NET e MONO sono strumenti facili da usare ma spesso diventano assurdamente utilizzati per programmi che sarebbe nottamente più prestazionali se scritte nel classici C/C++, mi riferisco a neagle ad esempio… ottimo, meglio di tracker forse… ma se fossimo partiti direttamente con il C/C++ ora avremmo un beagle nettamente superiore e una comunità più vasta, quanto meno per lo sviluppo dato che tracker non avrebbe avuto senso di esistere.

    – visti i punti 2 e 3 si può dire che MONO tende a discriminare le persone che hanno a disposizione hardware più datato andando contro la filosofia generale del progetto (anche se è un discorso molto labile questo)
    Come così fanno altri framework o linguaggi, ma non per questo allora questo discorso può essere ignorato.

    – beh, che mono sia GPL non importa, non è questo il discorso il codice ovviamente è libero. il problema sono le patenti, ops, brevetti :D
    Magari mono è perfettamente ok, ma non potete negare che la tecnologia usata sia molto nel “limbo”, ora io mi guarderei bene dal dare strada a mono prima di avere la certezza che microsoft non possa fare storie e questo capita solo dopo qualche atto ufficiale di un tribunale. Se passato questo “esame” dovessere essere tutto ok accetterei sto mono col cuore in pace.
    ora invece è snervante il discorso perchè non abbiamo mai visto microsoft eseguire un attacco legare in grande stile in prima persona. in pratica è come quando si promette di restituire del denaro il giorno dopo anche se non si sa se davvero il giorno dopo avremo i soldi da restituire o no.
    spero rendo l’esempio

  75. @ artemis
    si, ok, tutto per il profitto….
    bene… e quindi vuol dire tutto e niente…

    c’è modo e modo di fare profitto…

  76. Mi ero ripromesso di scrivere su mono da diverso tempo, per pigrizia ed impegni non l’ho mai fatto (spero di farlo uno di questi giorni), nel frattempo lascio questo commento qui.

    Da tecnico e manager son meno pragmatico di felipe, se volete meno “etico”, le mie scelte risentono di argomentazioni tecniche e dei risvolti economico/legali che l’utilizzo di questa particolare tecnologia porta.

    Di seguito sintetizzo il motivo per cui ho deciso di dire NO a mono ed a tutto ciò che è .net, riservandomi di argomentare meglio in orario e spazio piu’ consono.

    1) mono in quando progetto GPL è free, mono in quando implementazione di C# (il linguaggio fatto dalle 4 istruzioni in croce) è free.

    2) mono implementa la tecnologia .net che non sono free, sono protetti da brevetti (o patenti come qualcuno li chiama) e sono tecnologie chiuse.

    3) parti di mono son state scritte per reverse engineering di .net, non esiste uno strarlcio di specifica per esse.

    4) non esiste uno schifoso tool di compatibilità per .net e come conseguenza di ciò mono resterà l’implementazione povera di .net

    5) .net non è c# ma semplicemente usa c#, .net son tutte le tecnologie che ne fanno una piattaforma per lo sviluppo (chiusa e protetta da brevetti)

    6) considerare solo l’implementazione c# e c# gtk e tralasciare tutte le parti del framework .net renenderebbe vuoto ed inutile l’utilizzo di mono. Un po’ come se decidessi di utilizzare java ma senza tutto il patrimonio di librerie esistenti,vado per somiglianza (scopiazzatura??) di ambiente, ma analogo, anche se leggermente diverso, si potrebbe fare per altre tecnologie basati su altri linguaggi.

    7) se non si utilizzano le parti problematiche dalla specifica .net addio compatibilità e cross porting tra windows e linux.

    Alla luce di quando sopra espresso, e mi sento di dire che son considerazioni oggettive e non soggettive, e di molto altro che non posso scrivere per via del tempo sconsiglio a tutti di utilizzare mono in qualunque tipo di progetto che sia free o commerciale.

    Il fatto che esista, per quando recondito che sia, il dubio che mono possa violare brevetti microsoft non ne garantisce il suo futuro.

    Basare progetti Free, FLOSS etc etc su mono non è una scelta sensata (parere personale) perchè dall’oggi al domani il framework su cui dovrebbero girare potrebbe non esistere piu’ o non essere esente da vincoli commerciali e tutto il lavoro fatto sarebbe da buttare nel cesso.

    Per progetti commerciali la situazione è se volete ancora peggiore, un progetto commerciale rappresenta un investimento per l’azienda che lo realizza ed il suo fallimento (nel caso di piccole e medie aziende) potrebbe portare al fallimento dell’azienda stessa. Io non baserei mai un progetto commerciale su mono perchè:

    a) non vi è nessuna garanzia sull’esistenza di mono (cosi’ come si trova non parlo di sviluppi futuri) nel tempo;
    b) non vi è certezza sul costo di produzione effettivo del prodotto
    c) io ed i miei clienti saremmo in balia di quel famoso FUD di cui tanto si parla in questi giorni.

    Non sono per un linux senza applicazioni commerciali, ogni utente dovrebbe essere in grado di decidere autonomamente se per le sue specifiche esigenze è meglio un prodotto commerciale o meno, ma per una netta separazione tra prodotti commerciali e prodotti FS.

    Mono a mio avviso sta in una zona di confine, mono non da certezze, mono non dovrebbe essere usato, io non userò mai mono.

    Esistono tecnologie alternative ed anche migliori di mono, ma qui andremmo sul tecnico.

    Vado leggermente OT, quello che proprio non capisco e perchè si sia infilato mono in Gnome (che poi il vero problema sta solo li). Ho condiviso le scelte su VFS e sulle problematiche di utilizzo di fuse ma le stesse argomentazioni si possono fare pari pari per mono.

    Auguro lunga vita a mono ed ai progetti che lo vorranno utilizzare ma per carita’ tenete mono lontano da gnome che è l’unica cosa che realmente mi importa.

    my 2 cents

  77. @Xander #75:
    Se ti riferisci a me allora probabilemnte il problema sta nel tipo di comunicazione del sito (potrebbe essere) io le informazioni me le sono cercate prma che il sito si sviluppasse e quindi magari nel sito non sono inserite in modo chiaro. Per quanto riguarda la linea polemizzatrice.. bhè non è vero che la tua parola vale niente, come è vero che quella di filipe non vale nulla o dui qualsiasi altra persona. Il fatto ceh sia una comunità che permette lo scambio di idee da proprio la possibilità ad ogniuno di esprimerle e di essere preso in considerazione. Libertà.. mmm… di certo non te la tolgono, se non ti piace gnome perchè sceglie mono puoi passare a KDE/Fluxbox/qualsiasi altro DE, dove sta il problema?
    Pr quanto riguarda le performance bhe, potrei darti anceh ragione (l’ho detto fin dall’inizio che è un pò più pesante, ma comunque meno di Java), allora il punto sdarebbe di migliorarne gli algoritmi di compilazione. Ovviamente poi consdera che gnome è utilizzato su PC “normali” su un PII@400MHz con 128Mb di RAM faccio fatica a immaginarmecelo (o per lo meno a vederlo usabile), stesso discorso per mono; ma proprio per questo modivi esistono DE che occupano molte meno risorse (liberissimo di sceglierli).. Ha.. dimenticavo.. anceh io non ho un PC dell’ultima generazione, am comunque gli applicativi mono ci girano decentemente.

    @Raideiin #85:
    Fermi un momento MONO è LIBERO tanto quanto lo è il C++ / C / Pyton / Java / … Lasciamo pure perdere i meriti tecnici (ogniuno può programmare con il linguaggio che preferisce), ma perchè vi ostinate a dire ceh Mono è MS? non c’entrano proprio nulla. Mono è l’implementazione lbera di un Framework SIMIILE a .NET sviluppato da microsoft, ma aperto al contributo di tutti. Ogniuno poi è libero di scegliere e quindi rifiutarlo (un pò come successe con KDE quando le QT erano rilasciate con licenza controversa), ma ciò non implica (in questo caso) una limitazione delle liberta del programma. TAnto per dirne uno Banshee è realizzato in mono, ma non per questo è meno Open (aka. Libero) di AmaroK o Rythmbox o altro. Semplicemente è stato sviluppato con un altra piattaforma.
    Per quanto riguarda, invece, lìutilizzo di mono come base per gnome la scelta presumo sia stata fatta per i meriti tecnici che NON VOLETE DISCUTERE.

  78. @artemis
    Il problema non è il profitto in sé, ma l’etica attraverso cui il profitto è realizzato. Il free software non esclude l’utile, anzi! Solo mette alla base dell’utile principi più importanti di esso.
    Fare soldi senza tener conto di nessun principio etico, stile Microsoft, non è granché bello. Pensa a tutte le industrie inquinanti che ci sono in giro. Fanno soldi, e questo mi sta bene, però mi avvelenano l’aria…

    @bigshot
    Ti quoto in pieno (anche tecnicamente).

  79. Secondo me non capite un cazzo!
    Mono non è un linguaggio di programmazione, bensì un framework! possibile che nessuno programmi qui? basta con questo Mono==Microsoft!! non vuol dire niente! in realtà Mono semplicemente fornisce i programmatori con delle funzioni ad alto livello che permettono di scrivere meno codice e codice più robusto (in quanto la parte sottostante è comune) come se si avesse una unica mega libreria!
    Sotto windoz poi queste funzioni sono implementate in un modo, sotto linuz mac ecc in un altro! non c’entra niente!
    La M$ ha semplicemnte scritto le specifiche di interfaccia ad alto livello!
    L’unica diatriba legale c’è su System.Windows.Forms e questo perchè in qualche modo per avere gli stessi widgets M$ si devono emulare funzioni tipiche di windoz.

    Quello che manca a linuz è un bell’ambiente di sviluppo.. ed è questo che ha fatto di winzoz quello che è! quando ci sarà (se mai ci sarà) Visual Studio 2005 per il pinguino in un anno linuz batterà windows su tutta la linea… ma fino a quel momento…

  80. @ Mavimo: sì, mi riferivo a te nel commento precedente, scusa per il nick.

    Se io volessi usare Gnome ma non volessi Mono?

    Non mi pare ci sia molta scelta..

    Quel che mi domando è : risulta necessario porre Mono alla base di Gnome?

    Se così è stato scelto, bene, passerò ad altri DE, con la speranza che i devs non seguano la linea Gnome.

    L’ unico mio problema, nel breve periodo, è avere Gnome senza Mono.

    In futuro aver Linux con Gnome ed applicazioni senza Mono.

    E’ fattibile?

    Se sì, resto con Gnome; altrimenti, saluti e baci.

  81. @gigidn:
    Mono gestisce anche le Windows Forms, che non vengono implementate attraverso reverse engineering. È noto come si presentano e cosa fanno le Windows Forms (basta usare Visual C# Express), per implementarle si scrive da zero il codice relativo.
    Nonostante il codice sia scritto e non ricavato da reverse engineering sui binari, POTREBBE infrangere qualche brevetto.

    Il solo utilizzo di mono e gtk# è già una grande manna dal cielo per un sacco di programmatori che aspettavano un linguaggio simile al C++, non completamente interpretato, e senza la rottura di scatole delle chiamate a malloc() e free(). Mono (e .Net) possono evitare davvero tanti grattacapi, e con strumenti come monodevelop possono aiutare a costruire velocemente una grande varietà di utility e programmi dotati di interfaccia grafica, e velocizzarne il debugging.

    Mono si base su uno standard ECMA e basare i prodotti su mono e gtk# potrebbe essere una buona scelta perchè si sta utilizzando uno standard in combinazione ad un’estensione aperta. Mono è libero e finchè ci sarà una persona interessata al suo sviluppo sopravviverà; l’esistenza nel futuro di questo framework ha le stesse garanzie di molti altri software importanti.

    Per quanto riguarda la sua presenza alla radice di gnome, ha ragione Emmanuele Bassi. Pensare di basare gnome su mono è ridicolo. Si tratterebbe di riscrivere millanta righe di codice, senza tenere conto del fatto che i programmatori che hanno scritto in C, C++, python potrebbero non avere interesse a imparare C# per riscrivere le loro parti di codice. Semplicemente non avverrà mai. gnome è un progetto immenso, e come tale, oppone una forte inerzia alla riscrittura da zero.

    Corollario: non capisco cosa ci sia di tanto odioso in un file con estensione .exe o .dll. Non è un binario per Windows, è uno stato intermedio indipendente da processore e sistema operativo. Se da proprio così fastidio: “mcs hello.cs -out:hello.il” (il sta per Intermediate Language, che è il prodotto di una compilazione con mcs).

  82. @artemis (42)
    ++++++++++++
    Il problema è invece che molti di quelli che rispondono “hai pienamente ragione” sono quei fenomeni che hanno scoperto l’altro ieri quel delirio umano di Stallman e ora sono ancora più estremisti di lui, senza, in realtà, aver capito nulla del free software.
    E sono, per l’appunto, quelli che si crogiolano in MSN e che si lamentano che pidgin non ha le features adeguate, che usano skype, e guardano i loro bei siti in flash, oltre ad installare driver ati ed nvidia e montagne di codec, che fra l’altro vorrebbero già inclusi.
    ++++++++++++

    Come non quotarti in toto :-)
    Cmq finche’ mono sta nei repository di debian io lo tengo.

  83. C’è qualcosa che mi sfugge.

    Prima di tutto vorrei assumere la difesa d’ufficio (suona abbastanza patetico? grazie ;-) di un’affermazione di felipe, che condivino pienamente e che viene massacrata da commenti che ritengo legittimi ma anche un tantino superficiali.

    Etica e tecnica viaggiano su due piani differenti, e su questo pare che siamo tutti d’accordo. Tuttavia le applicazioni della tecnica non possono prescindere da considerazioni etiche (e ciascuno di noi ha la propria etica, per cui è salva la libertà individuale di usare M$ o di hackare la XBOX).

    Se esistono le competenze tecnologiche per costruire la piramide di cheope non è detto che la piramide di cheope debba necessariamente essere realizzata.
    E’ bella, passerà ai posteri, ma potrebbe anche passare sui cadaveri di migliaia di schiavi.
    Oppure no. Gli schiavi potrebbero amare tanto il faraone da dedicare la propria vita alla costruzione della sua tomba. Purchè restino *liberi* di usare il proprio tempo diversamente. Cioè, purche gli schiavi non siano più schiavi.

    Il corto circuito grottesco è che da una parte c’è chi difende l’etica di Torvalds e Stallman e che rifiuta quella di Gates, dall’altra chi difende quella di microsoft (“me ne frego dell’etica”), ma lo fa sfruttando il lavoro di Torvalds e Stallman, affermando di fatto la superiorità tecnica dell’approccio libero (cioè etico).

    In definitiva, ciascuno sceglie la propria etica. Il resto è una questione di coerenza. A me sembra molto più coerente chi difende il software libero da chi, con gran sicumera, afferma “me ne frego dell’etica” e poi sfrutta l’etica degli altri.

    Detto questo (che non mi sembra affatto OT), passo ai dubbi e alle domande.

    Una per felipe e, in generale, i detrattori di mono: non capisco precisamente qual è il timore nei confronti di mono. Da quanto leggo è l’implementazione libera di una specifica… dov’è il problema? (la domanda non è retorica nè provocatoria, lo giuro.)

    Una per i difensori di mono: è possibile che attraverso mono si dia il via libera alla diffusione di uno “standard di programmazione” che potrebbe, nel medio e lungo termine, dare spazio alla proliferazione di software proprietario su Linux, soffocando di fatto lo sviluppo di software libero e facendo riguadagnare a M$ le quote di mercato che sta inevitabilmente perdendo?

    Alla fine si potrebbe perfino giungere al risultato di una distribuzione linux (quindi basata su un kernel solido, stabile e affidabile) piena di software proprietario (M$ e non), che assomiglierebbe molto a windows, ma funzionerebbe infinitamente meglio. In sostanza, M$ potrebbe sfruttare il lavoro della comunità del FS per migliorare il proprio sistema operativo e ricavarne guadagno, ribaltando il tracollo che si profila all’orizzone a proprio favore.

    E magari ho anche risposto alla domanda che avevo posto a felipe. :)

  84. @ciccio
    “Secondo me non capite un cazzo!”

    Un po’ troppo presuntuosa come apertura non credi?

    Anche un po’ semplicistiche le considerazioni, dal fatto che non son sole le windows.forms ad essere problematiche ma soprattutto ado.net ed asp.net piu’ qualche altra cosuccia. Ed il problema non e’ neanche l’implementazione ma la tecnologia in se stessa, che poi questa possa essere utilizzata di fronte ad un tribunale o meno e’ tutto da vedere.

    Quello che forse ti sfugge è che mono non è l’unica tecnologia (framework) per scrivere applicazioni robuste ed affidabili cosi’ come visual studio (2005 o altro che sia) non è l’unico ambiente di sviluppo, forse ti sembrerà strano ma son 20 anni che programmo e da 10 come lavoro e non ho mai utilizzato visual studio.

    A leggere molti commenti sembra che mono sia il top e che ogni alternativa abbia solo dei difetti.

    In realta’ mono e’ alla pari, se non peggio, di altri framework ma non sian qui a discutere delle potenzialita’ tecniche del progetto.

    Il punto nevralgico di tutta questa discussione a mio avviso resta:

    “Gnome ha davvero bisogno di mono?”

    A mio avviso questa forzatura di mono su Gnome farà solo male a Gnome, tra un po’ avremo anche la concorrenza del cugino KDE4, Gnome sarà in grado di reggere la concorrenza del nuovo K-DE scontentando anche solo una parte dei suoi utenti?

    Quali significative migliorie porta mono a Gnome?

    Per il resto, ogni progetto così come ogni programmatore può regolarsi di conseguenza e scrivere il software con il linguaggio/framework che preferisce cosi’ come ogni utente sarà libero di utilizzare o meno quel software.

  85. @Ciccio #101:
    A parte che qualcuno che aveva già spiegato la differenza c’era magari se teniamo una tono piò “tranquello” la discussione non degenera. Se non era una trollata ci si risente, se lo era per me il discorso finisce qui.

    @Xander #103:
    Figurati, molti sbagliano a leggere il nick :P
    Per quanto riguarda la necessità è un pò come dire, ma è proprio necessario che gnome usi le GTK o che KDE usi le QT? la risposta è la stessa, non è necessario, ma sende il tutto più semplice e coerente.
    Per quanto riguarda il futuro di gnome, se intraprendereanno veramente la strada verso mono, ci sarà un periodo di transzoone (credo bello lungo) per cui sarà possibile avere gnome senza alcune aplicazioni che usano mono, se le cose vanno avanti osì (nel senso con la guerra di religione) credo ceh qualcuno si metterà a fare un fork di gnome per mantenerlo “libero” da mono (IMHO una gran stupidata, ma scommettiamo?)
    Per il saluti e baci.. bhè nessuno tiobbliga a usare gnome (per lo meno e non sei in un azienda che lo usa di default), quindi utilizza altro se non ti piace la “piega” che sta prendendo. Sicuramente troverai altri DE che non useranno mono… il belo della libertà ;)

    @ClaudioT #104:
    Quoto in pieno, tranne che per il fatto che è impossibile che gnome si basi su mono. ATTENZIONE, on si intende il vero core (GTK Gstream &c.) che rimarranno in C++ (se non altro per non ammazzare le macchine utilizzatrici), ma per le applicazioni a più altro livello. Ovviamente non credo che il passaggio sarà immediato e avverrà in poco tempo, ma si avrà una migrazione “pian piano” un pò come accadde passando da C a C++ (con la logica OOP, che tutt’ora non è ancora completamente affermata).

    @tutti:
    A me se mbra che si sia fatta una grande guerriglia tra due fazioni PRO (di cui anche io faccio parte :P) e CONTRO mono. Ora, a parte lo scambio di opinioni che vedo molto utilie, siccome il problema non è “risolvibile” e nessuno ha intenzione di cambiare idea perchè non ci si trova tutti armati di compilatori/framework/librerie (*.dll GNGNG)/eseguibili (*.exe ARIGNGNG) e l’ultimo che resta in piedi vince :D :D :D

  86. Io sto con l’ideologia. Il free software e l’open source sono un modo di pensare, oltre che di lavorare. Per me le due cose non possono essere separate come propone artemis.
    ciao

  87. @davide-ubuser:

    a parte che l'”opensource” non è un modo di pensare, ma è un modo di lavorare.
    E’ nato proprio per lasciare a Stallman le seghe mentali dell’etica e del mondo migliore, e per concentrarsi sui vantaggi che i modelli di sviluppo e le licenze ad essi legate sanno fornire alle aziende.

    Datti un occhiata alla OpenSource Definition :)

    Quello che io predico, tra cui il fatto che una tecnologia non è in sè buona o cattiva, è perfettamente in linea con l’opensource.

    Poi per carità, anche io sono di quelli che credono che il software libero possa rendere il mondo migliore grazie al travaso di libera conoscenza eccetera eccetera.
    Ma questo non dovrebbe essere MAI un fattore limitante, e non dovrebbe mai spingere nessuno a rifiutare una tecnologia.
    Piuttosto ci sarebbe da pensare come usarla al meglio.

  88. @artemis
    E’ qui che sbagli (almeno secondo me :) )!
    Una tecnologia DEVE essere rifiutata se si oppone ai nostri principi (siano essi sociali, religiosi, politici, etc. etc.). Pensa alla bomba atomica: se qualcuno si fosse fatto qualche “sega mentale” in più, forse oggi non avremmo un’arma in grado di sterminare (almeno potenzialmente) l’intero genere umano.
    Anche per chi ha costruito la bomba atomica l’etica non è stata un fattore limitante.

    Chiaramente Mono non è la bomba atomica, né il demonio :-D. Però il discorso rimane valido. Qualcuno già lo ha detto, non posso che ripeterlo: rimanga Mono e tutta la tecnologia ad esso connessa, ma rimanga anche la possibilità di rifiutarla. Basare Gnome (o le sue applicazioni più importanti) su Mono priva gli utenti di Gnome della possibilità di rifiutare questa tecnologia.
    Spero soltanto che quanto ha detto Emanuele Bassi rimanga vero anche in futuro…

  89. Evito di buttarmi nella mischia “Mono si, Mono no”, Io da utente KDE per il momento non ho avuto l’esigenza di usarlo nè come VM per software ne come Framework per sviluppare (premetto che prima di passare a Linux un paio di anni fa ero uno sviluppatore .NET, quindi questa mancanza di necessità non deriva da cieco odio religioso, ma solo da una reale mancanza di necessità ;-) ).

    Detto ciò vorrei solo ricordare agli utenti GNOME (clan a cui appartenevo fino a 6-7 mesi fa) che le applicazioni che vengono definite “irrinunciabili” e senza valide alternative lo sono ma solo per chi vuole usare software basato sulle GTK, per dirla breve:

    Banshee: provate Amarok, Exaile o qualche build recente di Rythmbox e poi ne riparliamo

    Beagle: Ok, per ora è il miglior software di indicizzazione, ma Tracker gli “fiata sul collo” e Strigi debutterà al 100% insieme a KDE4 con una maggior integrazione nel sistema rispetto ai primi due.

    Tomboy: A parte che ci sono un paio di software per gestire delle Wiki desktop-based in locale (cercate su gnomefiles.org) che già basterebbero a soppiantarlo surclassandolo di parecchio, ma prima andatevi a fare un giro sul sito di basKet e magari dategli pure un giro di prova, quest’ultimo per me ha superato di parecchio la controparte mono-based già soltanto a livello di funzionalità e integrazione con altri formati/applicazioni

    F-Spot: ok, non lo dico… digiKam… l’ho detto :-P

    Ci sarà chi dirà “Io non installo sw basato su KDE/QT sul mio amatissimo Desktop GNOME, lo voglio tenere ‘pulito'”, a questi rispondi che installando tutto il framework mono, le varie estensioni/librerie necessarie e i software che su questi si basano non si tiene affatto ‘pulita’ una installazione GNOME, Mono è nel complesso tanto “alieno” rispetto a quel che è lo GNOME storico quanto KDE/QT, con la differenza che l’ultimo ha delle ottime prestazioni rispetto al primo.

    In mia opinione Mono non è IL male, è un “optional” che alcuni scelgono e altri no e per tanto le distro che come Ubuntu lo installano di default fanno un errore, non fatale ma pur sempre bello grosso. Mono può esserci, ma non deve essere una scelta obbligata, come non lo è Java. :-)

  90. Pardon, nel commento precedente mi sono espresso male, intendevo dire:

    “… le applicazioni che vengono definite ‘irrinunciabili’ e senza valide alternative lo sono ma solo per chi vuole usare software esclusivamente basato sulle GTK e supportato ufficialmente da GNOME, per dirla breve …”

    Scusassero :-P

  91. Ho come una sensazione di deja-vu. Gli stessi identici discorsi sono stati fatti riguardo alle QT e alla loro “controversa” (che controversa non è mai stata) licenza. Le QT erano per molti il male impersonificato, solo perchè disponevano anche di una licenza commerciale e usate per applicazioni proprietarie (ricordo che Gnome è nato anche per questo). Tutto il discorso etico fatto ai tempi quanto vale oggi? Per me zero. Zero perchè non ci sono problemi ad utilizzare le QT per applicazioni GPL. Zero perchè la QT sono infinitamente più performanti delle GTK. Mono? Per Mono si vedrà in futuro. Si vedrà come si svilupperà e che applicazioni nasceranno. Se Mono rimarrà GPL, le applicazioni su esso basate saranno GPL e nasceranno applicazioni oggettivamente migliori allora non vedo che problemi ci saranno ad utilizzarlo.
    D’altronde tutti qui parlano di brevetti, ma vorrei ricordare che un buon 50% delle operazioni che ognuino di noi esegue sul proprio desktop sono coperte da brevetti, semplicemente per il fatto che oltreoceano è possibile brevettare una tecnologia o un’idea indipendentemente dalla sua implementazione (per quello che il copyright).

    Un’ultima cosa, per chi parla di etica e Linux: Linux non è nato per etica o filosofia ma solo per ragioni tecniche, vi state confondendo con il movimento GNU ;)

  92. @tutti:
    Vorrei ringraziare veramente tutti per i commenti ispirati e civili, anche in questa discussione così a rischio ;) La mia idea era proprio quella di sentire tutte le parti con distensione per lasciare che ognuno si formi una propria idea.
    @H_Seldon:
    Grazie per il commento molto suggestivo

    E magari ho anche risposto alla domanda che avevo posto a felipe. :)

    Non proprio, ma aggiungici le assurde minacce legali da parte di MS (sembreranno quasi avere un fondamento invece di essere solo FUD), le divisioni che questo inevitabilmente porterà dentro GNOME, e fatti due conti…
    Ripeto: io non credo che MS abbia necessariamente reali appigli, ma scuse e allusioni ce n’è a profusione. Adottando la loro tecnologia – a parte andare contro la mia personalissima e opinabile morale – non ci prodigheremo forse per fornire loro nuovi appigli?

  93. oh c’abbruciu la casa a stu miguel de icaza, ci fazzu satari tutti cosi nall’ariaa!!
    Seriamente..Ti seguo da molto tempo e sono completamente d’accordo con te. Continua sempre cosi.
    Deadcake

  94. @46
    claro che intendevo free software(devo smetterla con le droghe…)

    @felipe
    mono con beryl non c’entra una mazza ma i tuoi post su mono sono molto simili a quelli contro beryl e cioè critichi qualcosa non perchè è implementato alla cazzo o perchè è inutile o per qualsiasi altra motivazione che si basi almeno su qualcosa di solido, ma semplicemente perchè a te felipe ti sta personalmente sul cazzo(vi ricordo che qui si parla di software,l’informatica è una scienza e come tutte le scienze si basa sui fatti non sulle opinioni).forse per beryl un po di ragione ce l’avevi ma qui non capisco proprio il senso.ok è una tua opinione e tutti hanno diritto ad avere un’opinione (soprattutto sul proprio blog) ma leggendo i commenti dei tuoi “seguaci” sembra che questa tua opinione venga scambiata come verità assoluta….e poi se ne esce gente che pensa che con mono si produce solo software proprietario!
    vedi 107 HSeldon:
    è possibile che attraverso mono si dia il via libera alla diffusione di uno “standard di programmazione” che potrebbe, nel medio e lungo termine, dare spazio alla proliferazione di software proprietario su Linux, soffocando di fatto lo sviluppo di software libero e facendo riguadagnare a M$ le quote di mercato che sta inevitabilmente perdendo?
    bah…fuori di testa….significa non sapere di cosa si parla.

    mono non ha niente a che fare con microsoft ne con bill gates ne con quello che è successo ultimamente tra novell e ms…altrimenti stallman non credo che dopo una vita di battaglie ora se ne stia zitto e buono a prendersela nel culo.
    anzi secondo me eliminando mono da linux la comunità ne perde perchè non esisterà più un’alternativa open source a .net e quindi chiunque abbia bisogno di un qualcosa di simile per scrivere del software sarà più che giustificato a passare a windows

  95. @Kronis
    http://en.wikipedia.org/wiki/Qt_(toolkit)#History
    Attenzione! Le QT erano rilasciate con una licenza non compatibile con le principali licenze open source: questo era il problema. Non che disponessero (e dispongano attualmente) anche di una licenza commerciale. Il fatto che Gnome sia nato anche per questo dimostra che quel discorso non valeva proprio zero. E lo dico da utente KDE e da programmatore in QT (seppure alle prime armi :-D ).

    Per il resto concordo con te, a parte che il kernel Linux è nato per la personale passione di Torvalds, e non per ragioni tecniche. Una passione che lo ha portato anche a sposare le idee di Stallman rilasciando il kernel con GPL2. Certo, non sempre Torvalds e Stallman condividono le medesime opinioni, tuttavia è innegabile che alcuni principi siano comuni al pensiero di entrambi i “padri” del nostro amato pinguino. O no?

  96. Seguaci?!

    Ora però qui i “Pragmatici” iniziano a scadere: l’insulto libero non fa parte di discorsi costruttivi.

    Volete portar questioni tecniche? Ben vengano, seppure noi poveri utenti non siam in grado di capire.

    Per quanto riguarda l’ “etica” sottesa al software, non mi pare ci si possa definire distinguere in “portatori di verità” e “trolls”.

    Mono fa discutere. Probabilmente chi ci capisce poco. Ma allora avete (Voi, pragmatici appoggiatori di Mono) fatto un errore sostanziale: non avete saputo comunicarlo, né venderlo bene.

    Se deve esserci un confronto che sia almeno alla pari, non tra “oggettivi portatori di verità” e “seguaci”.

  97. Vedo che il thread ha perfettamente raggiunto gli scopi dell’autore…
    Io, seguendo la mia personalissima filosofia, aspetto che M$ rilasci sotto GPL la sua piattaforma, così come è stata costretta a fare Sun con java.. Vediamo sto codice va..

  98. —————-
    e poi se ne esce gente che pensa che con mono si produce solo software proprietario
    —————-

    uh? chi l’ha scritto? felipe, ora ti metti a censurare? Possibile che solo io non l’ho letto? ;-)

    Saluti da un “fuori di testa” felice di avere ancora dubbi e domande da porre e non prova alcuna soddisfazione nell’insultare gli altri :-)

  99. Il mio inizio post era volutamente provocatorio, proprio perchè non sopporto queste prese di posizione dogmatico/religiose…
    Chiedo scusa se qualcuno se ne sia risentito

    Magari Gnome fosse basato su mono! Guadagnerebbe sicuramente di stabilità (se mono è stabile) e sarebbe facilmente estensibile… la M$ c’ha provato con Longhorn senza successo… MAGARI!! vedreste Gnome crescere giorno dopo giorno con funzioni che neanche ci sognamo!

  100. @trez:
    Nessuno ti offende per la tua opinione, tu non offendere persone che la pensano come me chiamandoli “seguaci” perché manchi di considerazione anche nei miei confronti.

    I seguaci li lascio ai profeti, per favore niente insulti e scorciatoie.

  101. Sono un fedelissimo di Gnome, ho provato alcune applicazioni scritte in mono come tomboy e banshee, subito rimosse per le ingenti risorse utilizzate.
    Mono e’ un progetto della comunita’, come tutto quello che ha il sorgente aperto e’ il benvenuto, siamo sicuri che non ci sono backdoor o peggio…, offre la possibilita’ di proggrammare ad alto livello anche a gente non troppo esperta, per il sottoscritto programmazione ad alto livello ha un altro significato, detto questo anche se a me sta sulle palle per i motivi citati in questa discussione non ci vedo nulla di male che venga sviluppato,mi chiedo come mai ci siano tanti sviluppatori (che i cavalli di troia non siano solo programmi ma anche programmatori? :)) io continuero’ a stargli lontano.

    Una piccola parentesi
    Vediamo che succede negli States: backdoor di stato nei provider, caccia alle streghe per chi usa p2p, Gonzale che vorrebbe punire anche chi pensa di infrangere un copyrigth, la lista sarebbe lunga, in ogni caso la M$ e’ una multinazionale americana -> culo e camicia con l’amministrazione, non importa che sia democratica o repubblicana, tanto finanzia tutte e due pur di non subire procesi dall’ antitrust (in europa invece non paga le multe!!) Il discorso e’ lungo e fuori tema, ma a buon intenditori poche parole, su ogni windoz ci metteri il bollino: “Pericoloso, usare con cautela” :)

  102. @radolph #112:

    Non ci si può opporre ad una “tecnologia contaria ai nostri principi”, per un motivo molto semplice. Una tecnologia NON HA principi, perchè una tecnologia.
    Siamo a livello di definizioni da volabolario.

    Se tu prendi una tecnologia, la investi di principi morali o etici che tu pensi che essa possa influenzare, e questo non ti piace, portandoti a rifiutarla, è un problema tuo, non certo della tecnologia.

  103. @ Artemis: francamente mi sto stancando. Parliamo da 28 ore della stessa cosa senza cavarne un ragno dal buco.

    Mono è libero di progredire, per chi ne ha bisogno. Io, che non ne ho bisogno, voglio esser libero di non averlo nel mio Gnome, e che questi sia funzionante.

    Ora, tutti voi pragmatici, e chi tra voi è anche sviluppatore Gnome, potete sbilanciarvi ed assicurarmi la libertà di scelta, da qui a venire, oppure no?

    E’ semplice. Non bisogna esser illuminati/pragmatici programmatori. Bisogna essere onesti. Dato che si tratta di Comunicazione, e, permettetemi, questo è il mio campo, abbiate la bontà di esser chiari con chi usa il vs software.

    Gnome avrà Mono sempre più integrato al suo interno, al punto che non sarà possibile scinderli, si o no?

    Poi son libero di scegliere in base alle mie idee religiose, culinarie, filosofiche, o con la monetina. Questo non credo sia questione dove qualcuno debba metter becco.

  104. ma offendere chi ao?? non credo di aver offeso nessuno…per “seguaci”(notare le VIRGOLETTE..anche nel commento precedente) intendo quella gente che ignora totalmente l’argomento e dice che hai ragione sulla base di niente..se qualcuno si sente chiamato in causa non vedo perchè si debba offendere se è la verità :D.

    @Seldon
    il “fuori di testa” non era riferito a te ma alla situazione…ho preso un pezzo di un tuo post giusto perchè mi sembrava l’esempio migliore.
    per il resto confermo in toto quello che ho scritto e se offende qualcuno me ne dispiace…

    ps
    ;) ma come siete suscettibili! c’è un mio amico che ogni 3 parole dice un vaffanculo li si che vi sentireste offesi heheh

  105. @Xander:
    Nessuno è in grado di dare una risposta a una domanda del genere, suppongo. GNOME è ormai proiettato in un mondo in cui circola parecchio denaro e interessi, forze contrastanti e richieste più o meno esplicite di essere una piattaforma flessibile per un determinato tipo d’utenza: le aziende.

    Cosa significa questo? Tutto e niente, appunto. Ma intuisco che Mono si sta vendendo “bene”: cresce nell’ottica di dover sopravvivere in un settore in cui Microsoft detiene il monopolio, e sta ponendo le basi per un florido futuro dominato da tecnologia Microsoft.

    Come dicevi tu: questione di Comunicazione. E d’immagine

  106. @ Felipe: parafrasando Bassi, non credo che ci siano cospirazioni atte a far di Gnome il vessillo di MS, grazie a Mono. Allo stesso modo dubito che non ci sia un progetto in cui si definisca un problema, e si dia Mono come possibile soluzione, con tappe, obiettivi da conseguire, ed eventuali sviluppi in caso tutto funzioni a dovere.

    Se invece i progetti OpenSource nascono dal nulla per approdare al nulla, come possibile conseguenza, tra le altre, allora devo rivedere i miei studi in fatto di Cultura del Progetto, ed ammettere che qualcosa in seno alla comunità funziona “a c#zzo”, per non esser volgare.

    ;)

  107. @trez

    ——-
    il “fuori di testa” non era riferito a te ma alla situazione…ho preso un pezzo di un tuo post giusto perchè mi sembrava l’esempio migliore.
    per il resto confermo in toto quello che ho scritto e se offende qualcuno me ne dispiace…
    ——–

    Quello che dici semmai offende te, per almeno 3 ragioni:

    a) il tuo tono e il tuo linguaggio sono poco costruttivi e pochissimo informativi. E’ già incredibile che ti stia rispondendo ancora, di solito i commenti come il tuo li ignoro e basta. Si vede che mi stai simpatico ;-)

    b) “fuori di testa” non era riferito a me, ma a una situazione di cui il mio commento era l’esempio migliore… uhm… che corso di diplomazia hai comprato? secondo me hai speso male i tuoi soldi ;-)

    c) Se rispondi a un commento con i toni dell’invettiva, della sufficienza e del sarcasmo, almeno stai attento a cosa leggi.
    Avevo posto una domanda, ammettendo (nemmeno tanto) implicitamente il fatto di non comprendere appieno la situazione.
    Non ho mai dato ragione a felipe sulla questione di mono tant’è vero che gli ho chiesto chiarimenti in merito alla sua posizione.
    Inoltre, non ho mai sostenuto che con mono si scrivono solo programmi proprietari.
    Per cui, aldilà di quanto al punto b), se hai scelto il mio commento per esemplificare la fantomatica situazione di cui parli, credo tu abbia sbagliato mira, e pure di parecchio.

    Per fortuna mi sei simpatico :-D

    P.S. chiedo scusa a felipe per questo commento che avrei evitato volentieri…

  108. Felipe scusami, questo è il tuo blog e puoi dire quello che vuoi ma sinceramente questi post su mono fatti solo sulla base di un assunto filosofico e non tecnico (anche se poi vai a criticare i meriti tecnici del suddetto) abbassano notevolmente il livello di pollycoke.
    Io continuo a pensare che wine sia molto più pericoloso di mono che è sviluppato su specifiche che microsoft ha reso standard volendo mettere .net in competizione con java, rendendolo virtualmente portabile come il linguaggio di sun.

  109. Sinceramente rispetto il volere di felipe, per cui non vado OT sul tecnico, pero’ sinceramente sarei curioso di capire queli sono le motivazioni, questa volta tecniche e perche’ no manageriali per le quali considerate mono un buon (o cattivo) framework sul quale basare le vostre future applicazioni.

    Non voglio, come detto, trascendere questo articolo ed il volere del suo relatore, per questo ho aperto un post sul mio blog sul quale vi chiedo e mi chiedo quali siano le motivazioni tecniche su mono.

    Non voglio distogliere l’attenzione su questo post, felipe si renda libero di spostare qui o in altro post sempre su pollycoke la discussione, basta che lo chieda e fornisca una piazza su cui parlare di tecnica su mono.

    Da tecnico vorrei sinceramente conoscere le motivazioni che stanno alla base di deteminate scelte.

  110. @xander: parli di avere la libertà di non avere mono in gnome. e perchè lo stesso discorso non dovresti farlo per c++, o python?
    eppure non mi pare che le licenze siano più libere ;)

    Tutti “spaventati” perchè mono implementa una specifica che ha implementato (per conto suo) anche M$… e allora?
    sono partiti entrambi da uno standard, facendo due cose diverse ma compatibili. Vederci il male mi pare, senza offesa, un po’ da fanboy…

    my 2 cents.

  111. @ Daniele: qui di “offese” ne ho viste tante, ma nessuno che abbia risposto chiaramente se Gnome in futuro dipenderà da Mono oppure no.
    Eppure non mi sembra difficile.
    Il progetto c’è, la volontà anche.
    Che problema c’è a palesare le scelte che si stanno facendo?
    Soprattutto se non c’è niente di male.
    Ripeto, per l’ennesima volta, che voglio solo sapere se in futuro Gnome sarà disponibile senza Mono.
    E’ una domanda come tante, eppure ci si nasconde dietro un dito.
    Io francamente non capisco.
    Mica si sta commettendo un delitto.
    Da quel che leggo, non qui, Mono E’ il futuro di Gnome.
    E chi lo sviluppa avrà i suoi buoni motivi, non lo metto in dubbio.
    Tuttavia, mi pare manchi un po’ a tutti la capacità di parlare schiettamente (vedi “Trasparenza”..), e di porsi, in una comunità, al pari degli altri, continuando, invece, con quell’atteggiamento da Illuminati che tanto piace.
    Sentitamente ringrazio, e passo oltre.
    Argomento chiuso, per il sottoscritto.

    Saluti.

  112. @xander: a parte che non ha capito il discorso sulle offese riferito a me.. 0_o
    come si fa a rispondere se gnome si baserà su mono?
    come non si poteva dire in passato che ruolo avrebbe avuto python.. ;)

    Anche tu non hai risposto alla domanda sulla libertà di scelta su altri linguaggi. ;)

    Il resto, francamente, mi sembra mera “filosofia”.

  113. @artemis
    Ricorriamo al dizionario, allora:
    “Tecnica – Insieme di norme che regolano la pratica di un’attività […]”, dal Sabatini – Coletti.
    Alla base delle norme vi sono i principi, questo mi pare incontestabile. Dunque anche nella tecnica ci sono principi. Dunque se qualcuno, percependo una tecnologia come contraria al suo modo di essere, vi si oppone, fa qualcosa di profondamente giusto.

    Nessuno investe la tecnologia di principi etici. E’ la tecnologia stessa che se ne riveste in quanto tale. H_Seldon l’ha detto meglio di quanto io possa fare nel post #107: la tecnica apre il mondo del possibile, ma non sempre il possibile è auspicabile.
    Se la tecnologia permettesse il controllo a distanza dei tuoi pensieri, tu continueresti a ritenerla neutrale? (Probabilmente sì, visto che la tua opinione sarebbe controllata a distanza! :) )

    @felipe
    Scusa l’OT, ma era una questione di principi(o). :-D)

  114. @daniele: Le “offese” son in generale. Tu hai dato solo il pretesto per parlarne.
    “Il resto”, che?

    P.S.: mi sembra di aver espresso già in altri commenti che il problema con Mono, personalmente, non é la sua licenza.
    Ho chiesto più volte l’utilità per l’utenza desktop, più volte è stato ripetuto che è un toccasana per le aziende.
    Ho chiesto più volte, poichè non lo uso (aldilà delle questioni etiche, Mono risulta “pesante” sul mio hw..), se in futuro sarà possibile mantenerlo svincolato da Gnome, nessuna risposta.
    Cioè, nel progetto non son definiti piani od obiettivi?!
    Vabbé.

    Dal momento che devo arrivar a capire da me cos’è Mono, poiché chi ha le conoscenze non ha la capacità di condividerle, son costretto a farmene un’ idea sbagliata ed eventualmente passar ad altro.

    Se questo è il risultato che si voleva ottenere intervenendo qui mi pare si sia raggiunto appieno.

    Saluti.

  115. Dopo oltre un giorno di discussione non capisco perche’ si continui a girar intorno al problema. Etica a parte, mono e’ libero in quando implementazione sotto licenza GPL, mono e’ problematico in quando delle specifiche sotto brevetto microsoft e fuori standard.

    E non venitemi a dire che ci son mille brevetti bla bla bla … tra tecnologie vecchie brevettate cosi’ tanto per far numero e tecnologie nuove brevettate vi sta l’abbisso. Continuo a non capire questa difesa a spada tratta di mono, ma forse voi non capite il mio attacco a spada tratta, che siam arrivati ad uno stallo?

    Mi sento comunque oggettivamente nel giusto quando dibito di una parte di mono che non e’ chiara.

    Il paragono piu’ volte fatto con il c++ non regge, il paragone semmai potrebbe essere fatto con le QT e penso sappiam tutti cosa ne e’ successo, GNOME per i meno informati, e per motivi tutto sommato piu’ blandi di quello che puo’ oggi rappresentare mono.

    Forse saro’ ripetitivo, ed in realta’ molto probabilmente lo sono, ma ancora non ho ben chiare le motivazioni di chi sostiene mono, mi potreste illuminare???

  116. se microsoft brevettasse il sesso… non fareste più l’amore?

    se microsoft vi proponesse una strafiga pazzesca che ci sta… voi “niente”?

    microsoft non morirà mai!!! W M$!!! W l’informatico che può portare il pane a casa… e se non avete i soldi per pagarvi il software… bene non rompete le palle!!! lo zio bill ci AMA!!! AHAHAH :-)

  117. @floriano #142:
    No, mono non è un IDE, ma un framework su cui costruire le applicazioni, un pò come le librerie di base del C++ (IOStream / String, …). Come IDE per mono c’è Monodevelop (su linux) e SharpDevelop (se non ricordo male il nome) per Win.

    @gigidn #140:
    Scusa, ma non sono d’accordo cone te. Per quale motivo non regge il paragone con C++ (o Java / Python / …)? Alla fin fine è come una specie di insieme di librerie (il framework) con cui poi si costruiscono applicativi. vero che il funzionamento che ci sta sotto è diverso (necessità di interprete, GC, ..), ma non mi sembrano così distanti.

    @tutti:
    Ogniuno sceglierà quello che ha vogli come linguaggio / framework su cui programmare come è successo fino ad ora; semplicemente ritengo che gnome abbia posto delle linee guida (se volete opinabili), ma è proprio questo lo scopo di gnome, dare un indirizzo su cui far proseguire il lavoro degli sviluppatori.

  118. @138
    ++++++++++++
    Se la tecnologia permettesse il controllo a distanza dei tuoi pensieri, tu continueresti a ritenerla neutrale? (Probabilmente sì, visto che la tua opinione sarebbe controllata a distanza! :)
    ++++++++++++

    Si. Quella tecnologia sarebbe neutrale.
    E’ l’utilizzo che se ne fa che la potrebbe rendere utili o dannosa. Nell’esempio che fai tu, controllo del pensiero, l’unico utilizzo utile sarebbe il non uso. Ma il fatto che esista non la rende dannosa.

  119. @others:

    In ogni caso concordo con chi ha detto di essersi stancato: Mi sono stancato anche io effetti.
    Stando per l’ultima volta OT, credo che il relativismo morale sia la frontiera massima della libertà individuale, che fa si che le uniche regolazioni a questo siano comuni a tutti, scelte e decise da tutti.

    Ora, chi vuole affermare che Mono non è libero perchè parte della sua iniziale specifica viene da Microsoft faccia pure.
    Ma è una concezione talmente spogliata di qualsiasi principio etico legato al software libero che forse queste persone farebbero meglio ad occuparsi di altro.

  120. @anon, artemis
    Devo contraddirvi. Nessuna tecnologia è neutrale perché, come ho detto in precedenza, vi sono dei principi alla sua base. Non è questione di utilizzo o di non utilizzo: la semplice possibilità di utilizzo è spesso sufficiente ad ottenere esiti più o meno disastrosi.
    Vi faccio un esempio: la minaccia dell’olocausto nucleare ha impedito la guerra tra Unione Sovietica e Stati Uniti, qualche tempo fa. L’esistenza della tecnologia “bomba atomica” ha impedito lo scatenarsi di un conflitto, ottenendo, in questo caso, un esito positivo. La semplice esistenza, non il suo utilizzo.
    D’altronde sulla non-neutralità del mezzo tecnologico sono in buona compagnia: sostengo le opinioni che già sono state di McLuhan, Heidegger, Galimberti.
    Ma non è questa la sede per continuare discussioni di questo tipo, che esulano dall’argomento in questione. Se volete possiamo continuare via mail.

    @tutti
    Scusate l’ennesimo OT.

  121. @randolph: onestamente non ci tengo proprio ad una discussione così poco interessante via mail, scusami.

    La tecnologia “bomba atomica”, comunque, non è un tecnologia, è un oggetto. Un oggetto che sfrutta una tecnologia chiamata “energia atomica”, merito, tra gli altri, dell’italiano Fermi.
    E’ come se tu confondessi una applicazione specifica con il framework usato per crearla.

    La bomba atomica è l’applicazione, l’energia nucleare è il framework.
    Tale framework era assolutamente neutrale, inventata con gli unici propositi di creare dell’energia da poter usare.

    Se mi dici che molti oggetti che sfruttano tecnologie non sono neutrali posso essere d’accordo con te. Con una semplificazione oltremodo spinta, si potrebbe dire che le armi non sono neutrali. Un arma sfrutta molte tecnologie, dalla lavorazione dei metalli alla polvere da sparo, che sono ovviamente tutte neutrali, e mai create, di certo, per uccidere qualcuno.

    Ribadisco, la tecnologia è neutrale. L’oggetto che sfrutta tale tecnologia, e che viene creato per un preciso impiego, ovviamente non è neutrale.

    Per tornare a Mono, questo è stato creato per scrivere applicazioni. Se con Mono ci si scrivesse un virus, questa applicazione sarebbe sicuramente non neutrale, ma non per questo l’esistenza di mono erediterebbe quei principi.

    Se ci si stasse tutti a preoccupare dei possibili usi sbagliati di ogni cosa che si inventa, sia esso oggetto o tecnologia, non ci sarebbe più progresso, questo è certo.
    Anche una forchetta può essere usata per uccidere. E’ quindi negativa?

  122. Continuiamola qui, allora ;)

    Tu stesso hai detto che “buono” o “cattivo” non sono categorie da applicare all’analisi della tecnologia. Queste categorie si possono però applicare agli effetti di una tecnologia; dunque una forchetta utilizzata per uccidere produce senz’altro un’effetto negativo.

    Tuttavia la tecnica non può essere neutrale. Cerco di essere più chiaro. Fino a qualche secolo fa non esistevano le forchette, e si mangiava con le mani. Da quando è stata inventata la forchetta mangiare con le mani è indice di cattiva educazione. Dunque la tecnologia che ha prodotto la forchetta non è neutrale, perché ha cambiato usi, costumi e modi di pensare dell’umanità. La polvere da sparo ha cambiato la storia dell’umanità, rendendo inutili fortezze, assedi e tutto l’armamentario guerresco medioevale. Scusami, ma non riesco proprio a capire come possa essere neutrale una tecnologia di questo tipo.

    Tornando a Mono, ripeto: liberi di utilizzarlo, ma liberi anche di combatterlo e rifiutarlo. Come per qualsiasi altra tecnologia.

    Come vedi siamo entrambi “relativisti morali” ;)

  123. La tecnologia che ha creato la forchetta si chiama “lavorazione dei metalli”.
    Dubito che la lavorazione dei metalli sia mai stata inventata per rendere più educate le persone.

    Quanto alla polvere da sparo, è stata creata dai cinesi per fare i fuochi d’artificio.
    Dubito i fuochi di artificio servissero per rendere vane le fortezze e le armature.

  124. Come ho già detto, stai ancora mettendo insieme gli oggetti con le tecnologie acquisite dall’umanità per crearli.

    Una tecnologia da sola non vive, da sola non si usa, serve unicamente a creare altri oggetti o, a sua volta, altre tecnologie, con il supporto della scienza.
    Anche le rare volte che una tecnologia si presenta sottoforma di qualcosa di direttamente visibile, per esempio la polvere da sparo, comunque da solo non fa assolutamente una sega.
    La tecnologia va incanalata con delle intenzioni precise, sfruttata per ottenere un oggetto utile.
    forchetta, bomba atomica, sono oggetti, loro servono a qualcosa, sono in grado di essere usati per compiere una precisa azione.

  125. La tecnologia si basa su principi. Gli oggetti sono conseguenza diretta delle tecnologie. Dunque gli oggetti si basano su principi. Ancora una volta: se un oggetto viola un principio per me basilare dovrei essere libero di non utilizzarlo.
    Non pretendo di convincerti che la tecnologia non sia neutrale. Resta il fatto che alcune tecnologie inquinanti (e gli oggetti che sono diretta conseguenza di queste tecnologie) stanno distruggendo il nostro mondo.
    Vedi un pò te…

  126. da wikipedia:
    Samba is a free software re-implementation of SMB/CIFS networking protocol, released under the GNU General Public License.

    ancora:
    Server Message Block (SMB) is an application-level network protocol mainly applied to shared access to files, printers, serial ports, and miscellaneous communications between nodes on a network. It also provides an authenticated Inter-process communication mechanism. It is mainly used by Microsoft Windows equipped computers, where it’s known simply as “Microsoft Windows Network”.

    E’ vero che l’ha creato IBM ma e’ anche vero che le maggiori modifiche sono state fatte da microsoft ed e’ vero che lo sviluppo di samba segue sempre le modifiche fatte da microsoft.

    Ai tempi c’erano flame su internet al riguardo se usare smb o nfs molto simili a queste… :-)

    Adesso e’ indubbio che anche in una rete con nessun client windows viene usato samba e nfs pur essendo il secondo nativo sui sistemi *nix

    E poi mi girano le palle. Perche’ devo passare per difensore di mono?????
    Io non so se mono dentro gnome e’ un bene oppure no. Pero’ son sicuro di una cosa… nascera’ qualcuno che scrivera’ un sistema senza mono. In fin dei conti quando sono nate le qt, c’e’ stato chi le ha usate e chi non le ha usate ed e’ nato gnome.

    A me piace che la scelta sia sempre vasta.
    Non vedo di buon occhio windows, come non vedrei di buon occhio un 90% dei pc che girano su linux.
    Non mi piacciono le altre distribuzioni che non uso (io ho SID ma adesso sto provando ubuntu sul portatile), ma non vorrei che il 90% dei pc usasse quella
    Non vedo di buon occhio IE, ma non mi piacerebbe che firefox avesse il 90% di diffusione.
    Per i DM non saprei. Uso quello che trovo preinstallato ma spero che nessuno raggiunga il 90% di diffusione.

    Solo una cosa vorrei che fosse installata su tutti i pc :-)
    gnomo@arcadia:~$ sudo aptitude installa vrms
    gnomo@arcadia:~$ man vrms

  127. typo :)
    Solo una cosa vorrei che fosse installata su tutti i pc :-)
    gnomo@arcadia:~$ sudo aptitude install vrms
    gnomo@arcadia:~$ man vrms

  128. @ 131. H_Seldon

    ok dopo questo concludo che non se ne può più…

    Quello che dici semmai offende te, per almeno 3 ragioni:

    bella questa….quindi mi stai dicendo di smetterla di offendermi da solo?

    a) il tuo tono e il tuo linguaggio sono poco costruttivi e pochissimo informativi.

    dopo aver letto tutta una serie di cose non vere ti passa la voglia di essere costruttivo.del resto neanche il post di partenza non mi sembra granchè costruttivo…

    b) “fuori di testa” non era riferito a me, ma a una situazione di cui il mio commento era l’esempio migliore… uhm… che corso di diplomazia hai comprato? secondo me hai speso male i tuoi soldi ;-)

    sarà che mi sono spiegato male…dicevo che la situazione è fuori di testa e il tuo era un esempio di come una persona che magari non conosce il problema dopo aver letto tutto quello che c’è scritto si faccia un’idea diciamo un tantino sballata e gli vengano dei dubbi del genere.
    e comunque non mi piace per niente essere diplomatico e non ci provo neanche…neanche nella vita reale :D

    per il resto che dire…a chi vuole FARSI UN’OPINIONE gli consiglio di leggere e informarsi per capire sul serio dove sta il problema e magari anche per farsi una cultura su una cosa che, se siete dell’ambiente, in futuro potrebbe tornarvi utile…senza fantomatici problemi etici!

  129. @randolph: potrei girartela: vedi un po’ te, perchè secondo quello che dici si dovrebbe essere contro qualsiasi oggetto esistente.

    In ogni caso la pianto qui, perchè sono stufo.

    Solo un’ultima cosa: non associare ai tuoi ragionamenti il termine “relativista”. Un principio essenziale per poter ragionare in modo “relativista” è non infarcire mai le cose di significati. Cosa che, puntualmente, fai da molti messaggi oltre ogni sana logica.
    Non pretendo nemmeno io di convincere te, ma semplicemente in futuro usa termini appropriati per definire il tuo pensiero.

  130. Da Wikipedia:
    […] il relativismo morale, per il quale i valori, le regole di condotta adottate da un determinato gruppo sociale (o anche da singoli individui) sono legati ai loro specifici bisogni e non hanno quindi alcun fondamento di assolutezza o necessità.

    Se guardi bene io non ho mai detto “Ammazzate Mono!”, ho solo sostenuto il diritto a non usarlo. Chi ne ha bisogno lo usi pure, ci mancherebbe altro! E non vedo cosa c’entrino i significati col relativismo. Il mondo è pieno di significati, ed è piacevole scoprirli e farli scoprire agli altri. E’ la base della cultura.

    Chiedo scusa se ti ho annoiato e se ho annoiato gli altri. Il mio è puro e semplice amore della discussione :-D

  131. Ciao Felipe, sono “rimbalzato” sul tuo blog partendo dall’ottimo post di Shuttlework sui brevetti, e forse non è un caso. Prescindendo da considerazioni etiche (che comprendo e riconosco, e per le quali per anni ho combattuto), mi limito a quelle di natura legale, sulle quali condivido a pieno le tue preoccupazioni. Infatti nonostante in rete se ne parli poco o niente, mono poggia su (esili) palafitte di “proprietà intellettuale” ed il rischio che sia tra i software “incriminati” è praticamente una certezza. Per i brevetti di OpenOffice.org, invece, è la cronaca di una morte annunciata visto che l’accordo Sun-Microsoft del 1 Aprile 2004 (no, non è uno scherzo, è la data vera!) escludeva esplicitamente OpenOffice.org dal patto di non belligeranza, o meglio copriva alla covenant-maniera le installazioni precedenti tale data (chissà poi uno come e se avrebbe potuto dimostrarlo all’abbisogna).
    Se, o meglio quando, i brevetti sw saranno legali anche qui in europa – visto che di outsider come Florian Mueller non ne abbiamo più tanti e le battaglie si susseguono ad un ritmo tale per cui per FFII è difficile tenere il passo – ci aspettano tempi duri, e ci basta prenderci cura del software libero che usiamo, senza doverci preoccupare di quello che ancora non usiamo.

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